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   Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz (71)
  Autor/in  Thema: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
Crossinger  
Gast

  
Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz 
« Antwort #15, Datum: 20.01.2004 um 16:10:13 »     


Zitat:
Wenn man sich ansieht, was andere Länder, sei es die USA, GB, D oder wer auch immer in den letzten Jahrzehnten und Jahrhunderten so alles mitgenommen und mitgehen lassen haben, muß man doch letztendlich zu dem Schluß kommen, daß hier ein Land systematisch ausgeplündert und seines Anrechts auf seine eigene Geschichte beraubt wurde, und daß es so nicht weitergehen konnte.


Na, bleiben wir eher bei "Jahrhundert". Mittlerweile dürften alle Länder rund ums Mittelmeer entsprechende Altertümer-Gesetzgebungen haben. Und Ich kenne derzeit kein Land, aus dem die Forscher ihre Funde ausführen dürfen. Alles muß "im Land" bleiben und dort untersucht werden. Aber das ist ja auch OK so!



Zitat:
in den sechziger oder siebziger Jahren ist die ägypt. Regierung z.B. ja auch schon einmal an die Deutschen mit der Bitte herangetreten, sie mögen ihnen doch die Nofretete-Büste zurückgeben - im Austausch wollten die Ägypter dafür den Feldherrenstab Rommels hergeben...


Ja, aber das hat eben alles seine zwei Seiten. Fraglos ist in der Kindheit der Archäologie einfach alles bedenkenlos mit nach Hause geschleppt worden. Nicht nur aus Ägypten - Griechenland und die Türkei können auch ein Lied davon singen (die Raubzüge des Lord Elgin etwa).

Aber auch hier gibt es so etwas wie internationale Gesetzgebung: Das Prinzip lautet "einmal im Museum - immer im Museum". Wie sollte es auch sonst funktionieren? Wenn wir morgen ausrufen würden, daß alles in sein jeweiliges Heimatland zurückgeschickt wird, hätten wir zigtausende von Objekten auf Reisen und endlose Streitigkeiten zwischen den Ländern. Eine globale Verteilung der Funde halte ich - ungeachtet ihres Zustandekommens - nicht für die schlechteste Lösung!

Dein Beispiel "quid pro quo" scheint da - in kleinen Schritten - als langfristige Lösung für ausgewählte Ausnahmen besser.

Crossinger
> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2004 um 15:49:16  Gehe zu Beitrag
Taharqa  maennlich
Member

  

Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz 
« Antwort #16, Datum: 20.01.2004 um 20:31:09 »   

Hallo!

Bei der ganzen Diskussion sollte man die damalige Zeit auch nicht ganz außen vorlassen. Die Ägypter selbst haben über Jahrhunderte die Gräber geplündert und keine Rücksicht auf den kulturellen Wert genommen. Hier ging es schlicht um persönliche Bereicherung. Es wäre mühselig alle Schandtaten aufzuzählen, die Ägypter und selbstredend auch Ausländer am Kulturerbe des Alten Ägypten begangen haben. Ich will mir gar nicht ausmalen, welches gekrönte Haupt als Heizmaterial oder Medizin geendet ist. Fakt ist, das mit Napoleons Feldzug erstmals wissenschaftlich versucht wurde, sich der Sache zu nähern. Bei den Ägyptern ist erst in den letzten Jahrzehnten ein Bewußtsein für ihre pharaonische Vergangenheit entstanden. Deshalb gehen jetzt vielleicht manch Verantwortlichen die Pferde durch. Ich finde es begrüßenswert, daß von ägyptischer Seite jetzt verstärkt geforscht wird. Allerdings sollte man auch ausländischen Teams die Möglichkeit geben, ihren Beitrag zu leisten. Alles andere wäre kleinkarierter Kinderkram, zumal große Funde oder Entdeckungen sowieso im Land verbleiben.
Gruß Taharqa
> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2004 um 16:10:13  Gehe zu Beitrag
Seqenenre  
Gast

  
Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz 
« Antwort #17, Datum: 22.01.2004 um 10:11:34 »     

@Crossinger:

Zitat:
Dein Beispiel "quid pro quo" scheint da - in kleinen Schritten - als langfristige Lösung für ausgewählte Ausnahmen besser.


...aber was könnten die Ägypter denn Ländern wie USA, GB, Frankreich, Deutschland, Russland, Italien usw. quasi zum Tausch anbieten . Eben nichts...

Man stelle sich doch nur mal vor, irgend ein anderes Land hätte, nicht als Kriegsbeute, sondern nur "weil`s halt schön ist", z.B. den Thron aus dem Aachener Dom, den Veit Stoß aus der Sebaldskirche in Nürnberg oder einfach nur ein paar kaiserliche Knochen aus dem Speyerer Dom mitgenommen - da wären den Deutschen auch schon vor 100 Jahren die Nerven durchgegangen.

@Taharqa:

Zitat:
Bei den Ägyptern ist erst in den letzten Jahrzehnten ein Bewußtsein für ihre pharaonische Vergangenheit entstanden.


Wenn man die z.B. Berichte über die Reaktion der Bevölkerung beim Abtransport der Königsmumien aus dem Cachettenfund vom Westufer Richtung Kairo liest, kommt es mir so vor, als sei dieses Bewußtsein nicht erst ein paar Jahrzehnte alt...


Zitat:
Alles andere wäre kleinkarierter Kinderkram, zumal große Funde oder Entdeckungen sowieso im Land verbleiben.


Wie man z.B. an der Sargwanne sieht, die aus dem ägypt. Museum Kairo (!!!) wohl zunächst in die Schweiz transportiert und dann im Museum in München bei "Frau Wildung" gelandet ist, kann man keineswegs davon ausgehen, daß große und bedeutende Funde im Land bleiben. Die Meldungen des "Selket.de-Newsletters" der letzten 6 Monate über versuchten Schmuggel aus Ägypten nach Italien, Schweiz usw. sprechen auch eine recht deutliche Sprache, und ich möchte nicht wissen, wieviel noch so illegal geschmuggelt und gehandelt wird. Auch gibt es in Büchern namhafter Ägyptologen Hinweise, daß z.B. zeitweise Grabungsarbeiter z.T. mit kleineren Funden "bezahlt" werden. Und wenn die schon so etwas machen sollten, na denn, gute Nacht...

Aus einigen asiatischen Ländern ist mir eine Gesetzgebung bekannt, die generell die Ausfuhr von jeglicher Art von Gegenständen, die älter als 50 oder 100 Jahre alt sind, unter Gefängnisstrafe stellt. Wenn es in Ägypten so weiter geht wie bisher, kann ich mir vorstellen, daß so etwas auch dort eingeführt wird - und nicht zu unrecht! Hawass möchte ja nur die Gegenstände aus nicht-ägyptischen Museen zurückhaben, die zu Unrecht bzw. illegal dort gelandet sind, angesichts der Diskussion um russische "Beutekunst" in Deutschland scheint mir das nur gerechtfertigt. Im Übrigen will er, daß man sich an die in seinem Land an die dort geltenden Gesetze hält, auch ein verständlicher Wunsch.

Auch ich mag seine Art der Selbstdarstellung nicht besonders, ich bin beileibe kein Zahi-Fan, aber wo er Recht hat, hat er Recht!
> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2004 um 20:31:09  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz 
« Antwort #18, Datum: 22.01.2004 um 10:42:40 »   

Hi,

Zitat:
Wie man z.B. an der Sargwanne sieht, die aus dem ägypt. Museum Kairo (!!!) wohl zunächst in die Schweiz transportiert

das wär kein großer Fund, sondern ein Knäuel Goldfolie; die Umstände des Diebstahls aus dem Museum sind ungeklärt, es existiert wohl lediglich ein Eingangseintrag im Journal - man darf wohl mit Recht vermuten, dass sich hier Einheimische beteiligt waren. Man fragt sich allerdings mit Recht, wieso das Münchener Museum dieses "Objekt" erworben hat.

Zitat:
Auch gibt es in Büchern namhafter Ägyptologen Hinweise, daß z.B. zeitweise Grabungsarbeiter z.T. mit kleineren Funden "bezahlt" werden

Woher stammen wohl die vielen kleinen Scarabäen, Ushebtis, Amulette, von denen es schon Tausende in den Museen gibt. Hier wäre eher ein legaler Handel wünschenswert, dann würde die ganze äygpt. Gesellschaft davon profitieren, und nicht nur ein paar Schlitzohren z.B. in Luxor. Für die Museen sind diese Objekte in der Regel uninteressant, was will man mit dem 500-ersten Scarabäus?

Iufaa
« Letzte Änderung: 12.05.2004 um 12:16:24 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.01.2004 um 10:11:34  Gehe zu Beitrag
Seqenenre  
Gast

  
Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz 
« Antwort #19, Datum: 22.01.2004 um 11:22:09 »     

@lufaa:

Zitat:
das wär kein großer Fund, sondern ein Knäuel Goldfolie


Das war auf jeden Fall ein Fund aus einem altägyptischen Pharaonengrab. Ob restaurierungsbedürftig oder nicht, soweit mir bekannt ist, fiel der Fund damit auch schon damals unter ein absolutes Exportverbot.

Außerdem: das ägypt. Museum München selbst hat doch eine Menge Brimborium incl. Pressemitteilungen aus dem "Knäuel" gemacht und sich damit indirekt als Hehler oder Erbe gestohlener Altertümer geoutet. Warum der Rummel, wenn's nur ein unbedeutender Krempel war

Und: wer den Kram geklaut hat, ist doch wohl unbekannt, es muß also nicht unbedingt ein Ägypter gewesen sein.


Zitat:
Hier wäre eher ein legaler Handel wünschenswert, dann würde die ganze äygpt. Gesellschaft davon profitieren, und nicht nur ein paar Schlitzohren z.B. in Luxor. Für die Museen sind diese Objekte in der Regel uninteressant, was will man mit dem 500-ersten Scarabäus?


Du hast Recht, die Museen können vielleicht mit 99,9% der Sachen nichts anfangen, aber wenn alle Funde einer Ausgrabung an die ägypt. Altertümerverwaltung abgeliefert würden, könnten die unwichtigen dort von den wichtigen Funden getrennt werden und dann entweder zu Gunsten weiterer ägyptologischer Unternehmungen oder ganz einfach als Beitrag zum Staatshaushalt vermarktet werden. Außerdem bleibt ja immer noch das restliche 0,1% - und ich bin mir nicht so sicher, ob das auch wirklich in Ägypten bleibt...
> Antwort auf Beitrag vom: 22.01.2004 um 10:42:40  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz 
« Antwort #20, Datum: 12.05.2004 um 12:11:59 »     

Frau Fletcher ist so übel nicht.
Die Amerikaner finanzieren ihre Feldarbeit aus Spenden und je spektakulärer ein Fund, eine Entdeckung, desto reichlicher fliesst der Spendenfluss.
Und Frau Fletcher ist mit Sicherheit eine ausgezeichnete Spendensammlerin ...
> Antwort auf Beitrag vom: 22.01.2004 um 11:22:09  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz 
« Antwort #21, Datum: 12.05.2004 um 12:23:19 »   

Fund-Raising ist in den USA ja eine wesentliche Voraussetzung, Forschen zu können - nicht nur in der Ägyptologie.

Aber ganz offensichtlich sind da einige geschickter als Fletcher, K. Weeks betreibt das erfolgreich und selbst Raymond Johnson, Leiter des Epigraphic Survey Projekts des Oriental Institutes Chicago, dackelt mit Gästen durch den Luxor-Tempel.

Vielleicht hätte sie sich mal beraten lassen, die gesteigerte Empfindlichkeit mancher SCA-Mitglieder ist ja bekannt - man weiß ja, dass diverse Herren nicht nur den Hut zu verlieren, sondern auch die Contenance.

Iufaa
« Letzte Änderung: 12.05.2004 um 12:23:56 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 12:11:59  Gehe zu Beitrag
Gast_A  
Gast

  
Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz 
« Antwort #22, Datum: 12.05.2004 um 21:34:35 »     


Zitat:
Man fragt sich allerdings mit Recht, wieso das Münchener Museum dieses "Objekt" erworben hat.


Ist zwar nicht direkt das Kernthema der Debatte. Aber mal zur Ehrenrettung von Wildung&Co.: Seit Mitte der 80er stand das Museum mit der aegyptischen Altertuemerverwaltung wegen dem Sarg in Kontakt. Das Museum hat die Aegypter bereits VOR dem Ankauf der Folienreste informiert. Ich vermute mal, dass die Altertuemerverwaltung damals die Folien "ignoerierte", da dann der Schmuggelskandal an die breite (aegyptische) Oeffentlichkeit gekommen waere. Die Korrespondenz mit den Aegyptern muss dann im Zuge der zunehmend unilateralen Politik der Altertuemerverwaltung ins Stocken gekommen sein. Haetten Wildung und Schoske damals nicht gekauft, waere das Objekt auf Nimmerwiedersehen in privaten Sammlungsbestaenden verschwunden und fuer die Wissenschaft verloren (man sehe sich nur die Kataloge der grossen Auktions-Haeuser an und suche mal nach den dort verschacherten Objekten!). Eventuell haette auch ein anderes Museum zugeschlagen und dann waeren jetzt die Berliner, Hannoveraner oder Hildesheimer die Dummen.
Und wenn man sich die Bearbeitung der Folie durch Helck anschaut und beruecksichtigt WANN er diese Publikation begonnen hat, dann stimmt es auch nicht sooo ganz, dass ausser den boesen Muenchnern KEINER was davon gewusst haben will. Es ist nur leicht bei einem Konflikt den Kopf in den Sand zu stecken und so zu tun als waere man nicht da! In diesem Sinne finde ich eher die Haltung der deutschen Kollegen peinlich und fragwuerdig!
Der "Skandal" ist ja v.a. aufgrund einer extrem einseitigen und schlecht informierten SPIEGEL-Berichterstattung ins Rollen gekommen. Die haben die Muenchner schlichtweg an die Wand gestellt und nur den Aegyptern nach dem Mund geredet. Nicht gerade der feine journalistische Stil. Den Aegyptern kam das natuerlich passend. Die mussten dann nicht im eigenen Vorgarten aufraeumen...

Jedes Museum kauft weiterhin (gestohlene) Objekte vom Kunstmarkt (wo sollen sie denn sonst neue Sachen herbekommen? Man darf ja mittlerweile nicht mal winzige Proben ausfuehren!). Manche mehr, manche weniger skrupellos. Mir ist es lieber die Objekte sind in einem Museumsarchiv, als bei einem privaten Sammler im Tresor. Solange in Aegypten und anderswo Menschen bereit sind, fuer Geld ihre Vergangenheit zu verhoekern, wird sich daran nicht viel aendern. Objekte hiesiger Raubgrabungen (Muenzen, Keramik, Waffen etc. werden uebrigens auch international an den Sammler gebracht).

Man sollte bei diesem Thema die moralische Latte nicht zu hoch ansetzten, sondern ein bischen realistisch bleiben...

Gruss A.
> Antwort auf Beitrag vom: 22.01.2004 um 10:42:40  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz 
« Antwort #23, Datum: 12.05.2004 um 21:48:37 »   

Hi,

das mit der "Ehrenrettung" ist schon ok.

In jedem Falle bleibt aber der Eindruck eines schlechten Managements der Geschichte, auch dann, wenn man bedenkt, dass sich das Verhalten der ägyptischen Seite mit dem "Lautsprecher" Zahi H. an der Spitze geändert hat. Wohlgemerkt, nicht nur auf der Seite der "Münchener Ägyptologie", sondern auch auf der Seite der Politiker - schließlich dürfte die Restauration der Goldwanne, übrigens mit Unterstützung der Kairener Museums, ja auch einiges gekostet haben. Da dürfte man eigentlich erwarten, dass bei den Verhandlungen anschließende Sanktionern ausgeschlossern werden.

Trotzdem ist die Argumentation, wenn die Münchener nicht gekauft hätten, wären die Goldreste irgendwo verschwunden, ggf. hätte dann ein anderes Museum "zugeschlagen" sehr zweischneidig. Entweder man brandmarkt den Ankauf von Artefakten zweifelhafter Herkunft oder nicht - es ist die alte moralische Frage. Ein bisschen schwanger gibt es nicht, und ein bisschen Folter zur Verteidigung der freiheitlichen Demokratie auch nicht.
Oder man erklärt das "Faustrecht" wieder für gültig.

Grüssle nach Ägypten, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 21:34:35  Gehe zu Beitrag
Tawabet  weiblich
Member

  

Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz 
« Antwort #24, Datum: 12.05.2004 um 21:48:37 »   

@Gast A

Wo du Recht hast, hast du Recht.

Tawabet
« Letzte Änderung: 12.05.2004 um 23:13:50 von Tawabet »
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 21:34:35  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz 
« Antwort #25, Datum: 12.05.2004 um 21:51:24 »   

Tja Tawabet,

zeitgleiche Posts kann das Forum wohl nicht, in den Fällen haben Admins Vorfahrt - wir kommen immer von rechts, egal woher.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 21:48:37  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz Pectoral-Osiris.JPG - 453,50 KB
« Antwort #26, Datum: 12.05.2004 um 23:46:50 »     

Eine Reihe von Ge- und Verboten der EAS finden ihre Begründung in der Persönlichkeit des von lufaa u.A. bereits benannten "Hutträgers", der um jeden Preis, sogar bis hin zur Lächerlichkeit, seinen Platz in der Ruhmeshalle der bedeutenden Ägyptologen haben will.

Was die Ausfuhr von Antiken betrifft, so gibt es auch hier Unterschiede zwischen dem was geschrieben steht, gesagt wird und dem was tatsächlich getan wird.
Mir wurde noch vor sehr kurzer Zeit die Mitnahme eines kleinen Bronze-Osiris (Teil eines Pectorals) aus einem (bereits in vorchristlicher Zeit ausgeraubten) Grab der 21. Dynastie ganz offiziell genehmigt.

Die sogenannten "Schatzsucher", speziell in unseren Breiten, stellen ein echtes Problem dar; sie zerstören nicht nur die Siedlungshorizonte und lösen die Fundstücke aus ihrer Lage und damit aus dem Zusammenhang, sondern beschädigen oft genug auch die Objekte selbst. Und ohne Kenntnis des Fundortes und der Fundlage ist ein Grossteil des wissenschaftlichen Wertes für immer verloren.
« Letzte Änderung: 12.05.2004 um 23:58:08 von Mubarek »
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 21:51:24  Gehe zu Beitrag
Kilrathi  
Gast

  
Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz 
« Antwort #27, Datum: 13.05.2004 um 07:35:09 »     

Es sollte auch bedacht werden das die Aegypter besonders in den 70er bis Mitte der 80er Jahre fast schon Schiffsladungsweise Objekte ins Ausland verschachert haben. Und nicht nur Kleinzeug...

Jetzt krakelen bestimmte Indy Jones in der Antikenverwaltung lauthals das das ganze Zeugs wieder zurueck soll. Fragt sich wo das alles hin soll, wenn es wirklich zurueck kommen wuerde. Die Magazine in Sakkara und anderen Orten quellen heute schon ueber mit Sachen die von Leuten ausgegraben wurden die garnicht mehr leben, und somit wohl auch nie ausfuehrlich untersucht wurden.

Die Zustaende im Museum in Kairo sind auch nicht gerade die besten. Ich erinnere mich da an eine Vitrine in die von der darueber haengenden Klimaanlage Kondenswasser tropfte. Im TV gab es auch mal einen Bericht ueber Restaurateure in Aegypten, zu sehen war eine junge Frau die eine Bueste aus dem Grab des Tut, naja, maltraetierte. Das gute Stueck war nachher schlechter dran als vorher...
> Antwort auf Beitrag vom: 12.05.2004 um 21:51:24  Gehe zu Beitrag
JMK  
Gast

  
Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz 
« Antwort #28, Datum: 13.05.2004 um 08:23:57 »     


Zitat:
Im TV gab es auch mal einen Bericht ueber Restaurateure in Aegypten, zu sehen war eine junge Frau die eine Bueste aus dem Grab des Tut, naja, maltraetierte. Das gute Stueck war nachher schlechter dran als vorher...


Stimmt, das war eine BBC-Produktion "Geschichten um Tutanchamun..."

Die gute Frau hat in fünf Minuten mehr an der Statue zerstört, als 3000 Jahre Geschichte vermocht haben.  

Crossinger
> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2004 um 07:35:09  Gehe zu Beitrag
benne  
Gast

  
Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz 
« Antwort #29, Datum: 13.05.2004 um 15:10:45 »     

Hi

Seqenenre hat oben geschrieben: „Deutschland, Russland, Italien usw. quasi zum Tausch anbieten  . Eben nichts...“ Das stimmt nicht ganz. Auch Deutschland und andere Länder Europas, USA, Japan, etc.., besitzen bedeutende Kunstschätze aus ihrer Vergangenheit. Vielleicht sollten sich diese Länder diesbezüglich zu einem Projekt zusammenschließen, und in Ägypten Museen diesbezüglich errichten. Da könnte dann als Schenkung an den ägyptischen Staat die Mona Lisa hängen, Bilder von Dürer und Originalhandschriften wie z. B. von Leonardo da Vinci untergebracht sein. Ich sehe nämlich das Problem darin, dass der Transfer solcher Güter völlig einseitig ist, und für die Leute - z. B. im Falle Ägyptens - keine Möglichkeit besteht, „unsere“ Vergangenheit vor Ort zu studieren und zu definieren. Das an der Ausschlachtung ägyptischer Altertümer auch Ägypter beteiligt sind steht wohl außer Zweifel. Der Hauptgrund liegt zumindest aber für mich darin, dass verschiedene europäische Nationen bis weit in das 20. Jahrhundert hinein immer wieder versuchten Ägypten zu kolonialisieren. Nichts anderes hatte z. B. Napoleon, der erste Großsponsor der Ägyptologie vor. Hier ist dringendst eine Art Ausgleich angebracht. Mich verwundert es daher auch nicht, dass es keine ägyptischen oder irakische Teams gibt, die bronzezeitliche Siedlungen in England freilegen. Oder einen mittelalterlichen Friedhof in Deutschland ausheben. Und das es kein ägyptisches Forum gibt, wo ein Friedrich II. sich mit einer Margarete von Medici darüber streitet, ob die Kassettenbriefe von Maria Stuart nun echt oder von ihren Gegnern gefälscht wurde.

Grüße Benne  

PS: Was das leidige Thema um die Büste der Nofretete betrifft. Die ist an die ägyptische Altertümerverwaltung ohne großes Brimborium zurückzugeben. Wenn es bei der Überführung nach Deutschland mit rechten Dingen zugegangen wäre, hätte es dafür niemals eine Freigabe gegeben. Bei einer Veröffentlichung ihres Bildes müsste eigentlich als Zusatzinformation immer – „Schandfleck der deutschen Ägyptologie“ – dabei stehen.
> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2004 um 08:23:57  Gehe zu Beitrag
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