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   Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz (71)
  Autor/in  Thema: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz 
« Antwort #30, Datum: 13.05.2004 um 15:40:09 »   

Hallo Benne,


Zitat:
Wenn es bei der Überführung nach Deutschland mit rechten Dingen zugegangen wäre, hätte es dafür niemals eine Freigabe gegeben. Bei einer Veröffentlichung ihres Bildes müsste eigentlich als Zusatzinformation immer – „Schandfleck der deutschen Ägyptologie“ – dabei stehen.


urteilst du hier nicht etwas hart? Wäre die Nofretete Büste in Ägypten wirklich zu solchem Ruhm gelangt wie hier?

Macht man sowieso nicht etwas viel Tamtam um sie? Ich gestehe, meinem Geschmack entsprach die Dame noch nie, Teje strahlt soviel mehr aus. Ich könnte mir durchaus vostellen, dass diese Nofrete Büste in Ägypten (auch wenn sie ganz ordnungsgemäß deklariert worden wäre, eventuell keine Beachtung gefunden hätte.

dafür dürft ihr mich jetzt steinigen

Gruß
nauna

insofern steht wohl immer die Medienwirksamkeit im Vordergrund und wir wären wieder bei unserem altbekannten Herrn Z.H. angelangt  
> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2004 um 15:10:45  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz 
« Antwort #31, Datum: 13.05.2004 um 16:07:37 »   

Hallo,

Zitat:
dafür dürft ihr mich jetzt steinigen


macht doch keiner!

Ich denke, wir sehen die Thematik "Ägyptische Artefakte gehören nach Ägypten" ein wenig kleinkariert.

Es handelt sich hier um Kunstwerke. M.E. gehören die der Menschheit, nicht einem einzelnen Land oder seiner Regierung. Weiter gedacht würde das bedeuten, alle Picassos nach Spanien, Dürers nach Deutschland usw., da denkt doch wohl kein Mensch dran.
Mir ist ein gut präsentiertes Stück in einem der Museen der Welt lieber als verrottet in einem dunklen Lager des Heimatlandes.
Jetzt könnt ihr mich steinigen: Angesichts der fortschreitenden Globalisierung erscheint mir die Einstellung der AV etwas mittelalterlich...

Gruß
semataui


> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2004 um 15:40:09  Gehe zu Beitrag
Tawabet  weiblich
Member

  

Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz 
« Antwort #32, Datum: 13.05.2004 um 16:50:54 »   

Hallo Benne,

also ich finde Nofi ist eine gute Botschafterin ihres Landes in Berlin. In Kairo würde sie zwischen hunderttausend anderen Stücken in einer stehen. Keiner würde sie beachten. Man kennt diesen Effekt von Sonderausstellungen, bei denen Stücke aus dem Kairiner Museum präsentiert werden. Unvergesslich  ist mir in diesem Zusammenhang die Dienerstatuette einer drallen Bierbrauerin, die in München anno 1986 in der "Nofret - die Schöne"-Ausstellung zu sehen war. Jahre später habe ich sie wiedergefunden: Ganz oben in einer Vitrine mit zig anderen Dienerinnen.

Man sollte auch nicht vergessen, zu welchen Zeiten die meisten Stücke in den europäischen Sammlungen aus Ägypten und den anderen Ländern abtransportiert wurden: Was damals nicht nach Frankreich, England u.a ging, wanderte häufig in die Kalkbrennöfen. Erst das europäische Interesse hat die Stücke wertvoll gemacht!

Z.H. sollte sich lieber um die Erhaltung der vielen Denkmäler in Ägypten kümmern als Nofi hinterher zu weinen!

Tawabet
> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2004 um 16:07:37  Gehe zu Beitrag
benne  
Gast

  
Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz 
« Antwort #33, Datum: 13.05.2004 um 18:36:45 »     

Hi

Also was Nofi betrifft, da bleibe ich mal dabei. Egal wer die - wie auch immer berühmt gemacht hat. Oder ob die nach der Rückführung in einem kairoer Keller die Wand anstarrt.

Grüße Benne

PS: Komme gerade aus dem neuen Troiafilm. Im großen und ganzen schlecht!

> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2004 um 16:50:54  Gehe zu Beitrag
Seqenenre  
Gast

  
Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz 
« Antwort #34, Datum: 13.05.2004 um 20:28:35 »     

@Benne:
Ganz Deiner Meinung

Auch sollte man meiner Meinung nach nicht vergessen, daß die meisten Funde, die hierzulande ausgestellt werden, aus Grabstätten stammen.

Wenn also Museen in Deutschland Mumien ausstellen, dann sollte auch Ötzi zusammen mit einigen Moorleichen mal eine Nilkreuzfahrt spendiert werden. Nur weil Ägypten ein (verhältnismäßig) armes Land ist, gab und gibt das niemandem das Recht, es auszuplündern.

Ein Land, das "Beutekunst" zurückfordert und dabei auch noch mit Wörten wie "nationales Erbe" u.ä. um sich wirft, sollte den gleichen Maßstab auch bei sich anlegen und Sachen wie eben die Nofretete (die mir im übrigen auch nicht so toll gefällt) brav und ohne zu mucken sondern mit der längst fälligen Entschuldigung zurückgeben.

Gruß, Seqenenre

P.S.: Vielleicht finden die Berliner ja, wenn sie mal wirklich richtig in den Archiven graben, auch die Reste der von weiland Brugsch geklauten Pharaonenmumie wieder, die könnten sie gleich dazulegen...
> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2004 um 18:36:45  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz 
« Antwort #35, Datum: 13.05.2004 um 20:53:23 »     

Ihr zwei habt Euch wirklich prächtig gehalten. Wer die Fundumstände von 1912 mit einer solchen Sicherheit beurteilt, kann nur bei der Fundteilung persönlich anwesend gewesen sein. Somit dürftet Ihr beide das von den alten Ägyptern angestrebte Ideallebensalter von 110 Jahren erreicht haben.

Glückwunsch

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2004 um 20:28:35  Gehe zu Beitrag
Raeuberbraut  
Gast

  
Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz 
« Antwort #36, Datum: 14.05.2004 um 10:28:10 »     

Ich weiß nicht, ob dieser Gesichtspunkt in dieser Diskussion schon einmal beleuchtet wurde, aber grundsätzlich ist es so, dass viele Funde, die heute in europäischen und amerikanischen Museen ausgestellt sind, Ägypten auf ganz legale Art und Weise verlassen haben. Bis zu einer Änderung der Altertümergesetze in den 20er Jahren (die wohl zum Großteil auf das Bestreben der Ägypter zurückzuführen ist, den Grabschatz des Tutanchamun als Ganzes im Land zu behalten) gab es eine Klausel in allen ausgegebenen Grabungslizenzen, die besagt, dass bei Ausgrabungen gemachte Funde zwischen dem ägyptischen Antikendienst und dem Finder aufgeteilt wurden. Ich möchte nicht bestreiten, dass sich dabei nicht auch einige Europäer und Amerikaner unrechtmäßig bereichert haben, allerdings spielte sich ein Teil dieser Transaktionen durchaus im Bereich des Erlaubten ab.

Was nicht ganz so legale Geschäfte mit ägyptischen Antiquitäten angeht, so muss auch gesagt werden, dass hier die ägyptische Regierung lange Zeit nur wenig bis überhaupt kein Interesse zeigte, diese zu unterbinden. Es mag hart klingen, aber meiner Meinung nach kam man in Ägypten erst mit dem Aufkommen des Tutanchamun-Hypes darauf, aus der eigenen Geschichte Profit zu schlagen und begann härter durchzugreifen.
Nun finde ich es natürlich berechtigt, wenn die Ägypter sich ein gewisses Vorrecht einräumen, allerdings halte ich es für vollkommen blödsinnig, sämtliche im Ausland ausgestellte Artefakte auf einmal zurückzufordern. Wie bereits betont wurde, sind gerade Stücke wie die Berliner Nofretete eine einzigartige Werbung für das Land am Nil, ebenso wie die Sammlungen im Louvre, im British Museum und auch im Metropolitan Museum, wobei v.a. letzteres immer wieder aufgrund seiner etwas dubiosen Erwerbspraktiken kritisiert wurde.

Was die Handhabung von Grabungslizenzen im Allgemeinen angeht, so kann ich die Entwicklung in den letzten Jahren verstehen, wenn auch nicht gänzlich nachvollziehen. Mir scheint, als suche man geradezu nach rechtlichen Verstößen ausländischer Teams, um den Fokus vermehrt auf die Arbeit einheimischer Ägyptologen zu lenken. Sicherlich ist das nicht völlig unbegründet, allerdings scheint man vergessen zu haben, welche Geldsummen und nicht zuletzt auch welche Kenntnisse man mit den ausländischen Teams aus Ägypten fernhält ...

LG
Räuberli
> Antwort auf Beitrag vom: 13.05.2004 um 20:53:23  Gehe zu Beitrag
Seqenenre  
Gast

  
Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz 
« Antwort #37, Datum: 14.05.2004 um 16:36:45 »     

@Tawabet:
Zitat:
ich finde Nofi ist eine gute Botschafterin ihres Landes in Berlin
Mit der Nofretete wird, zumindest solange ich lebe, Reklame für Berlin gemacht, niemals für Ägypten.
@Räuberbraut: Wir sprechen von unrechtmäßig außer Landes gebrachten Artefakten
@Benne: Ägypten hätte noch einen anderen Kultgegenstand als den Marschallstab Rommels zum Tausch anzubieten: wie wäre es mit Z. Hawass' (Zauber-)Hut?

Falls die Nofretete (wie zu erwarten) in Berlin verbleibt, schlage ich im Übrigen vor, zusätzlich zu dem von Benne vorgeschlagenen Schild zur Beschriftung: „Schandfleck der deutschen Ägyptologie“ auf dem Audioguide eine musikalische Untermalung durch die Prinzen vorzunehmen.
> Antwort auf Beitrag vom: 14.05.2004 um 10:28:10  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz 
« Antwort #38, Datum: 14.05.2004 um 16:52:07 »   

Hallo Seqenenre und Bene und alle die hier so feste Meinungen haben,

ich würde auch gerne mit einer solch gefestigten Meinung mitreden können.
Um mir die zu bilden brauche ich aber eine Kopie des Fundteilungsvertrages und der gesetzlichen Regelungen aus der Grabungszeit.
Da ihr mit solcher Bestimmtheit von "Schandfleck" und "Prinzen" redet werdet ihr sicherlich Zugang zu diesen Unterlagen haben. Würdet ihr sie mir zur Verfügung stellen? Eure Meinung basiert doch sicherlich nicht nur auf Hörensagen und Aussagen dritter!

Vielen Dank für Eure Unterstützung bei meiner Meinungsfindung

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 14.05.2004 um 16:36:45  Gehe zu Beitrag
Sat Bastet  
Gast

  
Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz 
« Antwort #39, Datum: 14.05.2004 um 16:52:52 »     


Zitat:
... Ägypten hätte noch einen anderen Kultgegenstand als den Marschallstab Rommels zum Tausch anzubieten: wie wäre es mit Z. Hawass' (Zauber-)Hut? ...
 

...Die Vitrine möchte ich (nicht)sehen! ...    
> Antwort auf Beitrag vom: 14.05.2004 um 16:36:45  Gehe zu Beitrag
benne  
Gast

  
Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz 
« Antwort #40, Datum: 15.05.2004 um 13:59:24 »     

Hi nauna

den Vertrag habe ich leider nicht. Habe irgendwo gelesen dass es da nicht mit rechten dingen zuging.   Von daher ist deine Kritik berechtigt. Aber das war ja unter PS vermerkt. War also eher als was nebensächliches gedacht.

Hi Gitta

Dabei war ich leider nicht. Aber manchmal fühle ich mich wie 110.

Hi Seqenenre

Ich denke Zahis Hut ist unbezahlbar.

Grüße Benne  
> Antwort auf Beitrag vom: 14.05.2004 um 16:52:52  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz 
« Antwort #41, Datum: 15.05.2004 um 14:26:11 »     


Zitat:
Dabei war ich leider nicht. Aber manchmal fühle ich mich wie 110


Ich auch (seufz)

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 15.05.2004 um 13:59:24  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz 
« Antwort #42, Datum: 16.05.2004 um 00:46:38 »     

Was passiert, würde alles "Gestohlene" wieder an Ägypten zurückgegeben?
Zunächst würde ein heilloses Durcheinander entstehen, denn die Leute, die wirklich arbeiten, denen fehlt die Qualifikation. Und die Leute mit der Qualifikation, die arbeiten nicht. - Kismet.
Schimmelnde, organische Artefakte, einschließlich Mumien? - Auch Kismet.
Hier etwas abgezweigt, da etwas abgezweigt - noch mehr Kismet.
Unbeschriftete Kisten in Lagerräumen? 100-jährige Kiste könnte beim Aufmachen zerbrechen; also zulassen. Öffnen? - Kein Kismet, aber Bakschisch.
Und so weiter und sofort.
Daher sollte Nofrete ihren Urlaub in Berlin ruhig weiter ausdehnen, bekommt ihr besser ...
Kein Kismet, kein Bakschisch, nur Erfahrung ...
> Antwort auf Beitrag vom: 15.05.2004 um 14:26:11  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz 
« Antwort #43, Datum: 20.05.2004 um 00:03:38 »   

Hallo zusammen,

Zitat:
Zitat:das war kein großer Fund, sondern ein Knäuel Goldfolie [Sargwanne KV 55]

Das war auf jeden Fall ein Fund aus einem altägyptischen Pharaonengrab. Ob restaurierungsbedürftig oder nicht, soweit mir bekannt ist, fiel der Fund damit auch schon damals unter ein absolutes Exportverbot.

die Funde aus KV 55 fielen nicht unter ein "absolutes Exportverbot". Konnten sie ja auch gar nicht, da es zu diesem Zeitpunkt von ägyptischer Seite nämlich keins gab.

Dem damaligen Inhaber der Grabungslizenz für`s Tal, dem Amerikaner Theodore Davis, war Fundteilung zugesichert.
Das bis (einschließlich) Tutanchamun übliche Prozedere : der Lizenzinhaber finanziert die Grabung, die Funde werden geteilt.
Völlig legal befindet sich daher (u.a.) eine Kanope aus KV 55 im Metropolitan in New York.


Zitat:
Und: wer den Kram geklaut hat, ist doch wohl unbekannt, es muß also nicht unbedingt ein Ägypter gewesen sein.

Da die Folie aus einem Schuhkarton (!!!) aus dem Hinterzimmer des Direktors des Ägyptischen Museums in Cairo verschwand ... wohl eher doch.
Vielleicht die Putze ?  


Zitat:
Was das leidige Thema um die Büste der Nofretete betrifft. Die ist an die ägyptische Altertümerverwaltung ohne großes Brimborium zurückzugeben. Wenn es bei der Überführung nach Deutschland mit rechten Dingen zugegangen wäre, hätte es dafür niemals eine Freigabe gegeben.

Auch Ludwig Borchardt hatte den damals üblichen Vertrag, also Anspruch auf Fundteilung. Während der gesamten Grabungszeit wurde er durch einen Mitarbeiter der Antikenverwaltung überwacht.

Am Tage der Fundteilung hielt dieser Herr seine Anwesenheit für nicht erforderlich und ließ sich durch einen Mitarbeiter, offensichtlich inkompetent, vertreten.
Jeder, auch ein Ägypter (siehe die Händler auf dem Basar in Luxor), hätte das ausgenutzt.

Somit ist die Büste ganz legal und mit Genehmigung der ägyptischen Altertümerverwaltung in Berlin.
Dies mußte auch "Indi" Hawass eingestehen und änderte flugs seine Rückforderung ab in eine Bitte um Ausleihe.

Wildung ist übrigens weder wegen der Sargwanne aus KV 55 noch der Büste der Nofretete von Hawass zur unerwünschten Person erklärt worden, sondern weil er sich die ungeheuerliche Frechheit erlaubte die Discovery-Show zur Nacht der Pyramiden öffentlich als das zu bezeichnen was sie war : volksverdummend, reißerisch, in Teilen unwahr und pure Selbstdarstellung des Herrn Hawass ...

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 20.05.2004 um 11:35:57 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 15.05.2004 um 14:26:11  Gehe zu Beitrag
Raeuberbraut  
Gast

  
Re: Joann Fletcher - Entzug der Grabungslizenz 
« Antwort #44, Datum: 20.05.2004 um 17:51:08 »     


Zitat:
Dem damaligen Inhaber der Grabungslizenz für`s Tal, dem Amerikaner Theodore Davis, war Fundteilung zugesichert.
Das bis (einschließlich) Tutanchamun übliche Prozedere : der Lizenzinhaber finanziert die Grabung, die Funde werden geteilt.
Völlig legal befindet sich daher (u.a.) eine Kanope aus KV 55 im Metropolitan in New York.


Da mich dieses Thema doch sehr interessiert hat, habe ich nochmal genauer nachgeschlagen und dabei die Kopie der 1915 für Howard Carter und Lord Carnarvon ausgestellten Grabungslizenz gefunden, die wohl identisch mit der von Theodore Davis als auch Ludwig Borchardt ist. Was die Aufteilung der Funde angeht, sind folgende Paragraphen interessant:

[...]
8. Mummies of the Kings, of Princes, and of High Priests, together with their coffins and sarcophagi, shall remain the property of the Antiquities Service.
9. Tombs which are discovered intact, together with all objects they may contain, shall be handed over to the Museum whole and without division.
10. In the case of tombs which have already been searched, the Antiquities Service shall, over and above the mummies and sarcophagi intended in Article 8, reserve for themselves all objects of capital importance from the point of view of history and archaeology, and shall share the remainder with the Permitee.
 As it is probable that the majority of such tombs as may be discovered will fall within the category of the present article, it is agreed that the Permitee`s share will sufficiently recompense him for the pains and labour of the undertaking.
[...]
zitiert aus:
H.Carter: Tut.ankh.amen - The Politics of Discovery


Mich würde zum Vergleich mal interessieren, wie sowas heute aussieht. Falls da jemand ein paar Infos für mich hätte, wäre ich wirklich dankbar.

LG
Räuberli
> Antwort auf Beitrag vom: 20.05.2004 um 00:03:38  Gehe zu Beitrag
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