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   Jenseitsglaube & Totenkult (208)
   Pharao Djer (39)
  Autor/in  Thema: Pharao Djer
jd_degreef  
Gast

  
Re: Pharao Djer 
« Antwort #15, Datum: 22.05.2004 um 20:56:57 »     

Gab es den im Alten Ägypten Hochzeitsfeier ? Außer eine kürze Erwähnung im Krönungstext auf der Turiner Statue des Horemheb (BAR III, S. 14 & 17 –online !-) gibt es da nicht viel...

Die Szenen auf das Plattchen scheinen eher eine sehr frühe Form von Tb. 168 zu sein.

Dieses Kapitel wurde m.W. für zwei verschiedene Gelegenheiten benützt :
1. im Totenkult (daher die trauernde Königinnen !)
-für Leute : Tb 168 (sehr selten !), Grab des Petosiris
-für Osiris : Osireion in Abydos, s. Margaret MURRAY, The Osireion at Abydos, ERA 1903, S. 3-8 & Tf. IV-V (online !).

2. während des königlichen Neujahrsfestes der Ptolemäischen Periode (s. Jean-Claude GOYON, Confirmation du pouvoir royal au nouvel-an, IFAO, Bibliothèque d'étude, LII, 1972, S. 75-77 und S. 120 Anm. 320).

MfG,

JD
> Antwort auf Beitrag vom: 22.05.2004 um 18:47:20  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Pharao Djer djer2.jpg - 29,84 KB
« Antwort #16, Datum: 22.05.2004 um 22:47:23 »   

ich binde das ganze täfelchen mal ein
> Antwort auf Beitrag vom: 22.05.2004 um 18:47:20  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Pharao Djer tafel-djer.jpg - 9,24 KB
« Antwort #17, Datum: 23.05.2004 um 00:39:46 »     

Ich habe gerade das Buch "Die 70 großen Geheimnisse des alten Ägypten" durchgeblättert. Darin ist das gleiche Täfelchen abgebildet, in einem Kapitel von Toby Wilkinson. Darauf scheinen noch mehr Blutrünstigkeiten abgebildet zu sein. In dem Ausschnitt (s.u.) soll ein Mann dargestellt sein, der einem Gefangenen einen Dolch in die Brust stösst. Das austretende Blut wird in einer Schale aufgefangen. Bei der Szene soll es sich um ein Menschenopfer handeln. Das ist eine von zwei derartigen Darstellungen, die bisher aufgefunden wurden.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 22.05.2004 um 22:47:23  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Pharao Djer 
« Antwort #18, Datum: 23.05.2004 um 10:15:35 »   

Hi Gitta,

ich habe hier den Eindruck, dass diese Zeichnung(en) mit den modernen Vorstellungen von der finsteren "Frühzeit" interpretiert wurden.

Ich sehe hier eine zurückgelehnte Gestalt, auf beiden Armen gestützt und die Beine gespreizt. Davor kniet eine weitere Gestallt und hält eine Schale oder Korb.

Mehr da "rauszulesen" halte ich für spekulativ, es sei denn, es gibt ähnlich Szenen mit eindeutiger Aussage (z.B. Beischrift), die zum Vergleich herangezogen werden können.

Iufaa

(der heilfroh, dass diese Zeichnungen nicht in Grün ausgeführt wurden, sonst wären wir jetzt bei den kleinen grünen ... )
« Letzte Änderung: 23.05.2004 um 10:16:39 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 23.05.2004 um 00:39:46  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Pharao Djer 
« Antwort #19, Datum: 23.05.2004 um 10:29:35 »   

Ich muß Iufaa zustimmen.

Je mehr "Aussagen" zusammengetragen werden, desto stärker hat man den Eindruck "es handelt sich um wilde Phantasien" der Buchautoren.

Finde es aber recht interessant mehr solcher "Phantasien" zusammen zu tragen. Es hilft ev. die Publikationen zu dieser Zeit besser zu beurteilen.

Es soll ja tatsächlich Leute eben die glauben was sie lesen  

Danke an alle, und laßt uns ruhig weiter sammeln

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 23.05.2004 um 10:15:35  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Pharao Djer 
« Antwort #20, Datum: 23.05.2004 um 12:41:19 »     


Zitat:
Ich sehe hier eine zurückgelehnte Gestalt, auf beiden Armen gestützt und die Beine gespreizt. Davor kniet eine weitere Gestallt und hält eine Schale oder Korb.


Ganz so zusammenhanglos sollte man das Ganze vielleicht nicht betrachten, denn links daneben sind ja Menschen zu sehen, die ich mit meinen nicht gerade ausgeprägten Kenntnissen zu dieser Epoche für Opferträger halte. Vorneweg einer mit einer Mumie.


Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 23.05.2004 um 10:15:35  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Pharao Djer 
« Antwort #21, Datum: 23.05.2004 um 13:10:23 »   

Hi Gitta,

natürlich sollte man den Rest des Registers nicht übersehen, aber ist es vollständig?

Serekh mit Horus (?) Mumie, Beigaben, Standarten, etc. sind sicherlich auch "richtig" interpretiert.

Aber was bedeutet die Szene rechts? Die Figur mit den nach hinten gebogenen Armen könnte natürlich eine frühe Form der "gebundener Feind"-Hieroglyphe (A13) sein, auch wenn die Fesselung der Arme fehlt. "Messer in die Brust" - naja, wenn ich die Arme in Relation zu den restlichen Strichen der Figur betrachte, dann ist das eher von der Lokalisation ein Bauchschnitt. Auströmendes Blut ist nicht zu sehen. Könnte also auch ein Mumifizierungsschritt dargestellt sein, z.B. Entnahme der inneren Organe (die dann in der Schüssel landen).
Die Opferung eines gefangenen Feindes ist natürlich auch eine mögliche Interpretation - aber eine sichere?

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 23.05.2004 um 12:41:19  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Pharao Djer 
« Antwort #22, Datum: 23.05.2004 um 13:16:28 »   

An Mumifizierung hatte ich auch mal gedacht.
Dann hätte man die Mumifizierung, die Mumie die wohl zum Begräbnis getragen wird und mit den beiden Frauen (Trauerhaartracht) seinen Begräbniszug.

Wenn man das ganze als Jahrestäfelchen betrachten soll, dann wäre wohl der Tod des Pharaos das herausragende Ereignis dieses Jahres gewesen.

alles Spekulation
> Antwort auf Beitrag vom: 23.05.2004 um 13:10:23  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Pharao Djer tafel2.jpg - 12,02 KB
« Antwort #23, Datum: 23.05.2004 um 13:46:21 »     

Ich hänge mal die oben erwähnte zweite Darstellung einer solchen Szene an. Ebenfalls aus dem Buch "Die 70 großen Geheimnisse...". Das Buch steht mir nur leihweise zur Verfügung. Ich gehe mal davon aus, dass der Besitzer es mir verzeiht, dass ich es hier ausweide (und ich hoffe, die Autoren/Verleger lesen hier nicht mit ). Leider geht aus dem Text nicht eindeutig hervor, dass auch dieses Stück aus dem Grab des Djer stammt.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 23.05.2004 um 13:16:28  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Pharao Djer 
« Antwort #24, Datum: 23.05.2004 um 13:58:34 »     


Zitat:
Könnte also auch ein Mumifizierungsschritt dargestellt sein, z.B. Entnahme der inneren Organe (die dann in der Schüssel landen).


Diese "Technik" ist aber erst für später nachgewiesen. Überhaupt ist die Vollständigkeit der auf dem Täfelchen gezeigten Mumie überraschend (sie sieht zumindest vollständig aus). Ich dachte nicht, dass das komplette Umwickeln mit Leinenbinden schon so früh stattfand.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 23.05.2004 um 13:46:21  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Pharao Djer 
« Antwort #25, Datum: 23.05.2004 um 14:09:50 »     

Das Ganze könnte auch ein "ritueller Königsmord" sein. Hier und da ist zu lesen, dass das Hebsed damit in Zusammenhang zu bringen wäre. Wenn ich mir das untere Register so anschaue, dann sehe ich Zahlen, allerdings etwas unpassende "600", und links oben in der Ecke ein Zeichen, das man evtl. als Hebsed-Glyphe interpretieren könnte. Und zwei Mal haben wir das msj-Zeichen.

Auch alles Spekulation

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 23.05.2004 um 13:58:34  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Pharao Djer 
« Antwort #26, Datum: 23.05.2004 um 14:41:05 »     

@jd


Zitat:
Die Szenen auf das Plattchen scheinen eher eine sehr frühe Form von Tb. 168 zu sein.


Ich habe mir gerade mal Spruch 168 angesehen und die zugehörige Vignette. Du hast Recht. Auch das wäre eine Erklärung, denn die Vignette zeigt sowohl das "rituelle Ballspiel" als auch die Stierstandarte. Und die Personen auf dem Täfelchen tragen Götterbärte wie in der Vignette.

Das msj auf dem Täfelchen wird im Lexikon der Pharaonen als "herstellen" interpretiert (nach Helck):

"Herstellung und Darbringung von Kultgegenständen; Erlangung von Ober- und Unterägypten; Herstellung der Standarte eines Stiergottes; rituelles Ballspiel (?); Tod zweier Königinnen (?)"

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 22.05.2004 um 20:56:57  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Pharao Djer djer1_Detail.jpg - 2,83 KB
« Antwort #27, Datum: 23.05.2004 um 15:25:26 »   

Hallo, Leute,

eine wunderbare Abbildung des Djer-Täfelchen ist in Francesco Tiradritti (Hrsg.), The Cairo Museum Masterpieces of Egyptian Art, London, 1999, S. 30-31 abgedruckt. Sie ist größer als DIN A4 und geht über eine Seite hinaus: insofern ein fürs Scannen unglückliches Layout. Das Buch gibt es auch in einer deutschen Übersetzung. Da ist jeder Kratzer zu erkennen!

Zur Interpretation zitiere ich nochmal aus Helck, Thinitenzeit (sh. oben):

1. Register
"(1) Vor Horus Dr Geburt und Darbringen von einem unklaren Gegenstand, einer (weiblichen?) Statue, einem Wels(bild), einem Pelikan(bild), eines Speeres"

Darüber steht die Hieroglyphe F31 phon. ms "gebären", hier in der Bedeutung "künstlich herstellen (Götterbilder, Gebäude, Geräte)" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 360, Bedeutung (9) von msj). Dieses Zeichen taucht auf vielen dieser frühzeitlichen Täfelchen auf.

Zu den Kultsymbolen meint Helck:

Zitat:
"lassen sie sich in keiner Weise irgendwo zuordnen. Das vorderste Gebilde hält Vandier, Manuel I, 847 sicher zu Unrecht für einen Feueraltar; aber auch eine Leiter dürfte es kaum sein. Die zweite Figur als Mumie zu bezeichnen ist schon deshalb nicht wahrscheinlich, weil es damals noch keine Mumifizierung gab; es kann also nur eine altertümliche Statue sein. Weiter aber läßt sich nichts aussagen. Daß der Wels nach Aelian in Bubastis verehrt wurde (nach Kees, Götterglaube, 69), könnte zwar mit dem Speer als Zeichen des Ostgaues in späterer Zeit verbunden werden, aber der Pelikan ist mit keinem Lokalkult zu verbinden. So kann keine Deutung dieses Aufzugs gegeben werden." (S. 153-154)

"(2) Erlangen von Ober- und Unterägypten"
Die Inschrift wie die zugehörige Szene gibt es auch auf einem Täfelchen des Aha.

Die Zeichen Smaw tA-mHw "Ober- und Unterägypten" (Hannig, S. 820) sind oft belegt. Das andere Zeichen ist vielleicht O42 Ssp "empfangen ... (7) übernehmen (Amt, Würde, Königtum)" (Hannig, S. 835) Zur Szene unter der Inschrift schreibt Helck:

Zitat:
"Es ist eindeutig ein Menschenopfer, das aber in der beschriebenen Weise bewußt vergessen worden ist, so daß wir den gedanklichen Zusammenhang zwischen diesem Menschenopfer und dem 'Entgegennehmen' der beiden Landesteile nicht mehr nachvollziehen können." (S. 149)

Zweites Register

"(3) Geburt der Standarte des TAj-zp=f; Bringen eines Schreins (?)"

Helck gibt Vergleichsstellen an, aus denen er auf den TAj-zp=f-Stier schließt. Der Gegenstand ist nicht sicher zu interpretieren, er kann "ein Schrein, aber auch ein Kleid" sein.

"(4) Ballspiel"

Zitat:
"Der dargestellte Mann jongliert eindeutig mit 4 Bällen; einen der Bälle faßt ein 'Gänsevogel', wohl um anzuzeigen, daß er zu diesem Ballspiel die Hieroglyphe sein soll. Da es einen Gänsevogel bDA gibt (Wb I, 488, 10), soll hier wohl auf das Ritual des 'Ball'(bD)-Spiels hingewiesen werden, eines sehr alten Rituals." (Helck, S. 154)

bDA "eine Ente" (Hannig, S. 267)

"(5) Tod der wr(.t)-Hts p-nb.wj und Tod der Königin (mAA.tj-Hr) ..."

Die Erläuterungen hatte ich schon oben wiedergegeben.

Übrigens ist auf einem anderen Täfelchen
Täfelchen 1 des Djer
ebenfalls die Frau mit dem heraustretendem Blut bzw. der Haartracht(?) zu sehen. Helck: "'Tod der Königin', wobei zwei fast unleserliche Zeichen über dem Kopf der 'blutenden' Frau wohl ihren Titel U1-G5 [mAA(.t)-Hr] angeben" (S. 152-153)

Drittes Register

Hierzu gibt Helck keine Interpretation an.


Insgesamt muß man aber wohl eingestehen, daß diese frühen Inschriften zu lesen ein "hartes Brot" ist.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

« Letzte Änderung: 23.05.2004 um 15:31:13 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 23.05.2004 um 13:16:28  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Pharao Djer 
« Antwort #28, Datum: 23.05.2004 um 16:14:33 »   

Hallo Michael,

die Argumentation, dass es keine "Mumie" sein kann, weil man zu der Zeit nicht mumifiziert hat, ist natürlich "wackelig". Ich stimme Helck insofern zu, dass man den Begriff "Mumie", der ja eine bestimmte Behandlungsweise beeinhaltet, hier wahrscheinlich nicht anwenden darf. Aber, auch wenn man nicht mumifiziert hat, wird man einen "edlen" Verstorbenen nicht einfach verscharrt haben. Eine Beisetzung, eingewickelt in edles Tuch würde auch die Form der Gestalt erklären - und Verstorbene in diesen Ländern werden heute noch so "eingewickelt" zu Grabe getragen.

Zum dem "ms" könnte die Gestalt ebenfalls passen und ein "gewickeltes" Kind darstellen, stramme Wicklungen sind bei zahlreichen Naturvölkern ja bekannt.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 23.05.2004 um 15:25:26  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Pharao Djer 
« Antwort #29, Datum: 23.05.2004 um 16:18:24 »   

und vor dem einwickeln werden Tote in der Regel gewaschen. Dafür kann man gut die Schüssel nutzen.

weiterhin nur Spekulation

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 23.05.2004 um 16:14:33  Gehe zu Beitrag
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