Ägyptologie Forum Hallo Gast, hier einloggen oder registrieren.
21.11.2017 um 12:46:33


HomeÜbersichtHilfeSuchenLoginRegistrierenKalenderLexikonChat



  Ägyptologie Forum
   Jenseitsglaube & Totenkult (208)
   Pharao Djer (39)
  Autor/in  Thema: Pharao Djer
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Pharao Djer Djer.jpg - 13,56 KB
« Datum: 22.05.2004 um 13:54:10 »   

Ich lese gerade eine Arbeit in der die Autorin zu folgendem Jahrestäfelchen eine Deutung abgibt die mir nicht zusagt.

Es handelt sich bei der Abbildung um ein Jahrestäfelchen des Djer aus Saqqara.

Gewußt hätte ich gerne, was seht ihr in den Teilen vor den Gesichtern der Frauen?

Danke
nauna
« Letzte Änderung: 22.05.2004 um 14:36:15 von naunakhte »
Irjnefer_d.J.  
Gast

  
Re: Pharao Djer 
« Antwort #1, Datum: 22.05.2004 um 14:08:33 »     

Hallo Naunachte,

hast Du eine Erklärung für Hieroglyphen von (relativ) kurz nach der Erfindung der Schrift, die sich unanfechtbar beweisen (, d.h. entziffern ) ließe ?

Gruß
Irjnefer d.J.
> Antwort auf Beitrag vom: 22.05.2004 um 13:54:10  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Pharao Djer 
« Antwort #2, Datum: 22.05.2004 um 14:25:17 »     

Sieht aus wie Ortsnamen mit den zwei entsprechenden Determinativen.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 22.05.2004 um 13:54:10  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Pharao Djer 
« Antwort #3, Datum: 22.05.2004 um 14:33:16 »   

Nein, nein

'tschuldigung. Ich meine nicht die Hieroglyphen.
Mir geht es um die von den Köpfen der Frauen, vor den Gesichtern herabhängenden Teile.

sorry, dass ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt habe
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 22.05.2004 um 14:25:17  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Pharao Djer 
« Antwort #4, Datum: 22.05.2004 um 14:35:29 »   

hallo Irjnefer,

so vermessen bin ich nicht. Da glaub ich Peter Kaplony alles aufs Wort  

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 22.05.2004 um 14:08:33  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Pharao Djer 
« Antwort #5, Datum: 22.05.2004 um 14:35:36 »     

Achso. Die halte ich für Lotosblüten, wie man sie auch auf den Köpfen von Damen in späterer Zeit findet und an Mumien, auch männlichen.

Gitta
« Letzte Änderung: 22.05.2004 um 14:37:27 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.05.2004 um 14:33:16  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Pharao Djer 
« Antwort #6, Datum: 22.05.2004 um 14:40:07 »   

Hallo Gitta,

was würdest du zu der Erklärung
Zitat:
die vermutlich austretendes Blut wiedergeben, um ihren Tod zu dokumentieren
halten?

In der Anm.
Zitat:
Keinesfalls ist an eine Haartracht oder einen Uräus zu denken


sorry, diese Erklärung halte ich, für mich, nicht tragbar.

nauna

Da halte ich es lieber mit Dir  
> Antwort auf Beitrag vom: 22.05.2004 um 14:35:36  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Pharao Djer 
« Antwort #7, Datum: 22.05.2004 um 14:46:57 »     


Zitat:
die vermutlich austretendes Blut wiedergeben, um ihren Tod zu dokumentieren


Naja, dann wärs nach meiner Kenntnis aber auf jeden Fall ein Unikat. Diese Erklärung zeugt zumindest von einiger Fantasie .

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 22.05.2004 um 14:40:07  Gehe zu Beitrag
Mariasha  
Gast

  
Re: Pharao Djer 
« Antwort #8, Datum: 22.05.2004 um 14:51:58 »     

Hmm, ich hätte es eher für einen Kopfschmuck gehalten, eventuell von einer Krone.
> Antwort auf Beitrag vom: 22.05.2004 um 14:46:57  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Pharao Djer 
« Antwort #9, Datum: 22.05.2004 um 14:52:50 »   


Zitat:
Diese Erklärung zeugt zumindest von einiger Fantasie


stimmt  

Aber in einer Doktorarbeit  

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 22.05.2004 um 14:46:57  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Pharao Djer 
« Antwort #10, Datum: 22.05.2004 um 15:27:48 »     

Irgenwie muss der Autor der Diss doch darauf gekommen sein. Gibts vielleicht doch Referenzen? Gibts irgendeine Begründung?

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 22.05.2004 um 14:52:50  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Pharao Djer Djer-4_Jahr.jpg - 5,10 KB
« Antwort #11, Datum: 22.05.2004 um 15:58:56 »   

Liebe Naunakhte,

Wolfgang Helck, Untersuchungen zur Thinitenzeit, Wiesbaden, 1987, S. 153-154 interpretiert diese Szene wie folgt:

Zitat:
"Die Schreibung 'Sitzende Frau mit Blut aus dem Kopf' und die Hieroglyphe 'Tod' (dem späteren 'Kot'-Zeichen ähnlich) findet sich bereits auf Pal.Stein im 4. Jahr unseres Königs. An unserer Stelle soll also der Tod zweier Königinnen angegeben werden, von denen die erste den Titel wr(.t) Hts führt und p-nb.wj heißt ('Sitz der beiden Herren' - also Hofdame), die andere aber den Titel mAA(.t)-Hr führt, wie das Photo in der Publikation erkennen läßt. Ihr Name ist nicht lesbar. Beide Titel sind auch später bei Königinnen belegt. ..." (S. 154)

Helck "übersetzt" die Szene so: "Tod der wr(.t)-Hts p-nb.wj und Tod der Königin (mAA.tj-Hr) ..." (S. 153)

Man vergleiche dazu die Hieroglyphe A14 "liegender Mann, aus dem Blut herausströmt" - Determinativ für "sterben".

Das vollständige Täfelchen:
Täfelchen 2 des Djer

wr.t-Hts "Weret-Hetes, *Große Favoritin (ein Titel einer Königin)" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 203)
mAA.t-Hr "die den Horus schaut" (Hannig, S. 314)

Die von Helck erwähnte Angabe im Palermo-Stein ist beigefügt. Die Übersetzung dieser Stelle ist recht schwierig. Die sitzende Frau mit der herausströmenden Flüssigkeit (Blut?) wird als Determinativ gedeutet.

Sms-Hr kAp? Hsq?
"'following of Horus'; censing a sacrificial victim?"

kAp "räuchern" (Hannig, S. 875)
Hsq "(1) abhauen, abschneiden (2) enthaupten, köpfen" (Hannig, S. 562) - Dieses Wort wird im Mittelägyptischen mit A14 determiniert. Daher hat es eine gewisse Wahrscheinlichkeit, daß es sich bei dem Zeichen auf dem Djer-Täfelchen um eine frühe Variante handelt. Aber wie Toby A.H. Wilkinson, Royal Annals of Ancient Egypt, London / New York, 2000, S. 98 bemerkt:

Zitat:
"Nevertheless, the reading kAp Hsq, 'censing a sacrificial victim', for this entry is no more than a tentative suggestion."

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 22.05.2004 um 16:00:43 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.05.2004 um 14:52:50  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast

  
Re: Pharao Djer 
« Antwort #12, Datum: 22.05.2004 um 16:45:41 »     

Nochmals hallo,

die Interpretation der zwei Hochzeitsschleier als Blutströme ( und die Dreiecke über der rechten Frau als Blutstropfen ) geht wahrscheinlich auf Raymond Weill zurück, irgendwann kurz nach 1900.

Viele Grüße
Irjnefer d.J.
« Letzte Änderung: 22.05.2004 um 16:46:39 von Irjnefer_d.J. »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.05.2004 um 15:58:56  Gehe zu Beitrag
jd_degreef  
Gast

  
Re: Pharao Djer 
« Antwort #13, Datum: 22.05.2004 um 18:31:33 »     

Das sogenannte "Blut das aus den Köpfen der beiden Königinnen ströme" soll eine Trauerhaartracht sein (Michel BAUD & Marc ETIENNE, "Le vanneau et le couteau. Un rituel monarchique sacrificiel dans l'Egypte de la Ière dynastie. Archéo-Nil 10, 2000, S. 1-22, speziell S. 13-15 und Tf. 7-9).

MfG,

JD
> Antwort auf Beitrag vom: 22.05.2004 um 15:58:56  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Pharao Djer 
« Antwort #14, Datum: 22.05.2004 um 18:47:20 »   

Ich danke allen für ihre Antworten.

Wie es scheint gehen die Interpretationen weit auseinander.
Mir ist klar, dass man in dieser Zeitstufe der Geschichte wenig Chancen auf Klärung des Sachverhaltes hat.

Nichtsdestotrotz gibt es Erklärungen die einleuchtender sind wie andere.

Die, für mich, unwahrscheinlichste bleibt das heraustretende Blut.
Lieber Michael, deine umfangreichen Angaben muß ich in Ruhe "auseinander nehmen". Danke.

Gittas (Lotus)blumen und jd degreef's Trauerhaartracht, leuchten mir noch am ehesten ein, weil sie meinen Gedanken dazu entsprechen.

irjnefer, wie kommst du auf Hochzeitsschleier?

Das Gros der erwähnten Literatur habe ich natürlich nicht griffbereit.

Danke

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 22.05.2004 um 18:31:33  Gehe zu Beitrag
Seiten: 1 2 3 »           

Gehe zu:


Powered by YaBB