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   Architektur & Kunst (459)
   Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina (26)
  Autor/in  Thema: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina 
« Antwort #15, Datum: 27.09.2004 um 22:07:30 »   



hilfe ich sehe nichts, wo ist die identische Katze im Grab des Sennedjem?

Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 27.09.2004 um 21:21:42  Gehe zu Beitrag
Amunet  
Gast - Themenstarter

  
Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina 
« Antwort #16, Datum: 27.09.2004 um 22:26:37 »     

Hallo, Udimu, schau mal im oberen Teil der Wandnische, (auf Chufus Bild), die rechts, scheinbar wie ein kleiner Seitengang, in die Wand führt.

Viele Grüße

Amunett
> Antwort auf Beitrag vom: 27.09.2004 um 22:07:30  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina 
« Antwort #17, Datum: 27.09.2004 um 22:32:18 »   

Hi Amunett,

den Kater aus dem Grabe Sennedjems hatte ich schon gepostet

Deshalb sieht man auch nix Neues in Chufu´s Bild, höchstens die Lage des Eingangs und der Wand.

Als, nochmal hinschauen, das Bild ist nicht identisch! Dein Bild scheint eine eigene Komposition des Künstlers zu sein, es gibt bei den drei Gräbern, die zugänglich sind, nicht die Wirklichkeit wieder.
Es könnte noch die Wiedergabe einer Darstellung aus einem heute nicht mehr zugänglichen Grab sein - aber das lässt sich offensichtlich zur Zeit nicht belegen.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 27.09.2004 um 22:26:37  Gehe zu Beitrag
Amunet  
Gast - Themenstarter

  
Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina 
« Antwort #18, Datum: 27.09.2004 um 22:49:37 »     

Hallo, Iufaa, danke für deine Antwort und auch dein Bild, (was ich auch bemerkt habe und auch, dass es tatsächlich anders aussieht).
Nun bringst du mich wíeder ins zweifeln ...  
Gut, ich nehme meine geäußerte Überzeugung von der Richtigkeit und Identität zurück.
Unterschiede gibt es schon, ( Mauerwerk, Größe der Putzschäden, Farben etc., wie ich ja eigentlich auch schon schrieb. Könnte das vielleicht mit unterschiedlichen Restaurierungsarbeiten, zu evtl. unterschiedlichen Zeitpunkten zu tun haben?


Zitat:
Dein Bild scheint eine eigene Komposition des Künstlers zu sein, ...


Ja, Iufaa, das stimmt, ich vermute es ja auch ganz stark, dass es eine "Eigenkomposition" ist.


Zitat:
Es könnte noch die Wiedergabe einer Darstellung aus einem heute nicht mehr zugänglichen Grab sein - aber das lässt sich offensichtlich zur Zeit nicht belegen.


Hmm, aber dann könnten doch vielleicht die Hiergoglyphen, vielleicht einen Hinweis liefern? (Wie ich das heute in meinem vorhergenenden Beitrag, oben schon einmal in Erwägung gezogen habe. Leider kann ich ihre Bedeutung nicht lesen   .)  

Viele Grüße von Amunett
« Letzte Änderung: 27.09.2004 um 23:13:22 von Amunet »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.09.2004 um 22:32:18  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina 
« Antwort #19, Datum: 27.09.2004 um 23:24:00 »   

Hi,

nur ein Hinweis zu den Hieros,

- auf keinem der Bilder aus dem Grab des Sennedjem oder aus dem des Onuris-Cha (Inherkau) sind an der Position unter der rechten Pfote Hieroglyphen zu sehen (wie auf Deinem Bild);

- auch dies ist also ein Hinweis, dass keine Darstellung aus den beiden Gräber in Deinem Bild wiedergegebn ist.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 27.09.2004 um 22:49:37  Gehe zu Beitrag
Amunet  
Gast - Themenstarter

  
Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina 
« Antwort #20, Datum: 27.09.2004 um 23:32:18 »     

Hi, Iufaa , okay, dein Argument ist nicht von der Hand zu weisen und damit 100%ig akzeptiert!  
Also geht die Suche doch weiter.

Viele Grüße

Amunett
« Letzte Änderung: 27.09.2004 um 23:50:18 von Amunet »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.09.2004 um 23:24:00  Gehe zu Beitrag
Sobeknefer  weiblich
Member

  

Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina 
« Antwort #21, Datum: 28.09.2004 um 11:56:17 »   

zum thema hieroglyphen:

ist dann das von mir gepostet Bild "richtig" als Sennedjem ?
> Antwort auf Beitrag vom: 27.09.2004 um 23:32:18  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina 
« Antwort #22, Datum: 28.09.2004 um 12:56:34 »   

Nein,

nochmal zur Zusammenfassung:

1- aus dem Grabe der Onuris-Cha (Inherkau), TT359 (abgebildet bei Hodel-Hoenes, "Leben und Tod im alten Ägypten", S 238)



2. aus dem Grabe des Sennedjem, TT1 (aus dem Zabern-Katalog zum Grab des Sennedjem von Abdel. G. Shedid, S.63)



3. das Bild von Amunett



4. Bild von Sobeknefer



Iufaa
« Letzte Änderung: 28.09.2004 um 13:00:40 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2004 um 11:56:17  Gehe zu Beitrag
Amunet  
Gast - Themenstarter

  
Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina 
« Antwort #23, Datum: 28.09.2004 um 13:28:10 »     

Danke, Iufaa, das war eine gute Idee die Bilder einmal alle zusammen, so zu sagen "auf einen Blick" im Vergleich zu sehen.

Amunett
> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2004 um 12:56:34  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina 
« Antwort #24, Datum: 28.09.2004 um 13:54:11 »   

Hallo, Leute,

ich werde den Verdacht nicht los, daß es sich bei dem Bild von Amunett gar nicht um ein Original handelt. Offensichtlich stand die Abbildung von Sobekhotep Pate. Die Inschrift bzw. die Teile, die man erkennen kann, ergeben keinen Sinn:

wDA.t "Udjat-Auge"

As.t "Isis"

p.t "der Himmel"

Das scheint mir irgendwie zusammenkopiert zu sein. Jedenfalls konnte ich keinen Beleg finden, der Isis mit der Himmelshieroglyphe schreibt. Oft gibt es das Beiwort nb.t p.t "Herrin des Himmels" u.ä. Das wäre hier unvollständig.

Liebe Amunett, kannst Du mal die Quelle angeben, wo Du das Bild herhast; vielleicht kommt man dann weiter.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 28.09.2004 um 13:55:10 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2004 um 12:56:34  Gehe zu Beitrag
Amunet  
Gast - Themenstarter

  
Re: Wandbild aus einem Grab in Deir el Medina 
« Antwort #25, Datum: 28.09.2004 um 21:41:39 »     

Hi, Michael ...

Ich war ja gestern auch der Meinung, dass es aus dem Grab des Sennedjem stammt, wie es auch in der engl. Beschreibung des modernisierten Ausschnittes auf dem Papyrusbild zum Ausdruck kommt.
- Das war allerdings auf einer Galerieseite, wie man ja auch an dem Bild, (hier auf Papyrus gemalt, nicht auf den Stuck einer Wand) gut erkennen kann. -
(siehe Beitrag vom 27.09.2004 um 16:07:34)

Somit kommt Sobeknefers Bild der Sache schon sehr nahe!

Abgesehen davon, dass das Messer fehlt ( bzw. weg gelassen wurde)ist die Pfotenstellung (Winkel des rechten Vorderbeines) bei beiden Darstellungen allerdings unterschiedlich.


Zitat:
... ich werde den Verdacht nicht los, daß es sich bei dem Bild von Amunett gar nicht um ein Original handelt


In meinem Beitrag vom: 27.09.2004 um 21:21:42
habe ich diesen "Verdacht" ja auch schon geäußert, als ich schrieb:
" ... Bei dem Bild oben handelt es sich sicher um eine "moderne Version", bei der sich der Künstler sehr viele Freiheiten herausgenommen hat ... "

Leider habe ich das Bild in einem ganz anderen Zusammenhang gefunden und kann nun nicht mehr nachvollziehen, wo ich es fand. Es waren spanische Seiten ... es ging um Katzen in/und das alte Ägypten ...

Nähere Angaben waren jedoch nicht zu entnehmen, darum habe ich ja eben hier meine Frage nach der Herkunft des Bildes gestellt.

Zu nächst war mir auch gar nicht aufgefallen, dass es sich wahrscheinlich um eine "Nachzeichnung" oder zeichnerische Kopie,also kein Foto handelt.

Es irritierten mich gestern, bei genauerer Betrachtung und Vergleich aller Bilder, die Hieros und der Senkrechtstrich, der nicht korrekt über dem unteren sitzt (siehe Beitrag: : 27.09.2004 um 16:07:34 )was ich nicht für eine gewollte Ungenauigkeit des altägyptischen Malers oder Schöpfers des Bildes halte. Infolge dessen kamen mir eben die Zweifel über die "Echtheit" und ich war geneigt, den Kater aus Sennedjems Grab als den "Richtigen" zu sehen.  
Ich hatte nun auf die Hieros "gesetzt" und gehofft, dass man so weiter kommt.

Dann kamen die Argumente von Iufaa,   , die ja auch durchaus einen Sinn machen, natürlich vorausgesetzt, dass es sich wirklich um ein  Original oder eine originalgetreue Kopie handelt ...  

Wenn sich nun aber die Hieros doch als "nicht identisch" (oder nicht authentisch) erweisen, weil sie, wie du bestätigst, "keinen Sinn" ergeben, dann muß ich auf meine alte Annahme, bezüglich der künstlerischen Freiheit eines modernen Malers oder Zeichners, zurück kommen und davon ausgehen, dass es eben kein Original ist. (Denn, so viele Fehler hätte ein "echter", altägyptischer Zeichner im Grabe eines Zeitgenossen sicher nicht gemacht, oder?)

Ich muß zugeben, ich bin jetzt a bisserl verwirrt ...  

Amunett
« Letzte Änderung: 28.09.2004 um 23:17:58 von Amunet »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2004 um 13:54:11  Gehe zu Beitrag
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