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   Architektur & Kunst (459)
   Rote Pyramide - Bestattungsort Snofrus (21)
  Autor/in  Thema: Rote Pyramide - Bestattungsort Snofrus
chateri  maennlich
Member

  

Rote Pyramide - Bestattungsort Snofrus 
« Datum: 31.08.2004 um 14:21:18 »   

Hallo zusammen,
nachdem mir die suchfunktion keine ergebnisse geliefert hat (eigene unfähigkeit?) eröffne ich dieses thema.
Ich habe gestern in dem buch "Ägyptische Pyramiden, Monumente für die Ewigkeit" von Alberto Silotti an unscheinbarer stelle (Bildbeschreibung) folgendes gefunden:

Zitat:
....Die jüngsten forschungen führen zu der Annahme, dass dies das grab ist, in dem Snofru..... tatsächlich beigestzt wurde.
Da ich immer dachte, einen nachweis für die benutzung der roten pyramide als grabmal gäbe es nicht würde es mich interessieren, ob jemand zu den angesprochenen neuen forschungen etwas sagen kann.
Schon mal danke
chateri
Irjnefer_d.J.  
Gast

  
Re: Rote Pyramide - Bestattungsort Snofrus 
« Antwort #1, Datum: 31.08.2004 um 15:37:45 »     

Hallo,

[evtl. z.B.:]
Snofru ließ dort seinen Totentempel* errichten, d.h., daß dort wohl der Totenkult "an seinem Ort" stattfand.

Gruß
Irjnefer d.J.


* entdeckt erst 1996, oder so
« Letzte Änderung: 31.08.2004 um 17:37:39 von Irjnefer_d.J. »
> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2004 um 14:21:18  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Rote Pyramide - Bestattungsort Snofrus 
« Antwort #2, Datum: 31.08.2004 um 15:42:32 »   

Ich habe mal kurz bei Mark Lehner (Das erste Weltwunder - Die Geheimnisse der ägyptischen Pyramiden) und bei M. Verner (Die Pyramiden) nachgeschlagen.

Lehner äussert sich gar nicht dazu, Verner führt die Überlegeungen dazu auf. Lt. Verner plädiert Stadelmann (das ist was für Nauna zum Nachschlagen) für die Rote Pyramide, obwohl diese nicht fertig geworden ist. Als Gründe gibt Stadelmann lt. Verner bautechnische Befunde an (Grundriss des Totentempels, Fragment einer Granitscheintür, ausgedehnte Magazine als Hinweis auf den Totenkult). Der Totenkult lässt sich lt. Verner bis ins MR nachweisen - aber das gilt auch für die Knickpyramide.

Vielleicht verfolgst Du mal Siliottis Belege weiter.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2004 um 14:21:18  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Rote Pyramide - Bestattungsort Snofrus 
« Antwort #3, Datum: 31.08.2004 um 16:10:33 »   

Hi,
Stadelmann schreibt:

Zitat:
...als sie 1950 gereinigt wurde, wurde der originale Steinboden der (Grab)Kammer größtenteils herausgerissen; von einem Sarkophag ließ sich keine Spur feststellen; vielleicht war er im Fußboden aufgemauert und wurde von Schatzsuchern zerstört, so wie die vermutlichen Reste des Holzsarges und der hölzernen Grabausstattung, die, nach den intensiven Brandspuren am unteren Kammerhorizont zu urteilen, verbrannt worden sind. Unter den herausgerissenen Steinen lagen die kümmerlichen Reste einer teilmumifizierten Bestattung, in der man die des Snofru zu erkennen glaubt.
Die Pyramide selbst mit ihrem Grabkammersystem war beim Tod des Snofru nachweislich vollendet.


Gruß
sema
> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2004 um 15:42:32  Gehe zu Beitrag
umi  
Gast

  
Re: Rote Pyramide - Bestattungsort Snofrus 
« Antwort #4, Datum: 31.08.2004 um 16:29:23 »     

Hallo Leute,

....auch im Lexikon der Pharaonen, v. Thomas Schneider kann man lesen:

- S.439 : Bestattet wird Snofru in seiner dritten Pyramide....der sog. Roten Pyramide...Von der ausgeplünderten Bestattung (Brandspuren) blieben nur Reste der Mumie des Snofru....

Gruß
Umi
> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2004 um 16:10:33  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member

  

Re: Rote Pyramide - Bestattungsort Snofrus 
« Antwort #5, Datum: 31.08.2004 um 16:53:13 »   

Hallo!

In Mark Lehners "Geheimnis der Pyramiden" gibt doch auf Seite 105 einen kleinen Vermerk zu einem Fund, der in der  Grabkammer der Nord-Pyramide gemacht wurde.


Zitat:
In der Grabkammer wurden Fragmente menschlicher Überreste gefunden, aber ob sie von einer Königsmumie stammen,war nicht auszumachen.

(Zitat: Mark Lehner: Geheimnis der Pyramiden,Orbis-Verl.1997)

Vielleicht bezieht sich ja Thomas Schneider in seinem Lexikon auf eben diesen Fund?

Grüsse
Nefer
> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2004 um 16:29:23  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Rote Pyramide - Bestattungsort Snofrus 
« Antwort #6, Datum: 31.08.2004 um 17:23:21 »   

Jo,

kann sein, vom Lehner kursieren mehrere Auflagen, meins stammt aus dem Econ-Verlag, auch 1997.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2004 um 16:53:13  Gehe zu Beitrag
jd_degreef  
Gast

  
Re: Rote Pyramide - Bestattungsort Snofrus 
« Antwort #7, Datum: 31.08.2004 um 19:31:25 »     

Hallo !

Die Publikation der Mumie(teile) ist :

Dr. A. BATRAWI, "The skeletal remains from the Northern Pyramid of Snefru", ASAE 51, 1951, S. 435-440.

Wer Scans dieses Artikels haben möchte, braucht nur zu fragen...

MfG,

JD
> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2004 um 17:23:21  Gehe zu Beitrag
chateri  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Rote Pyramide - Bestattungsort Snofrus 
« Antwort #8, Datum: 01.09.2004 um 09:08:27 »   

Hallo zusammen,

vielen Dank für euere Bemühungen. Möglicherweise hat Silotti dies auch nur so lapidar hingeschrieben, weil er auch keine neuen Belege hat. Mit "jüngsten Forschungen" werden dann wohl die knochenfunde gemeint sein.


Zitat:
Vielleicht verfolgst Du mal Siliottis Belege weiter.
Wie gesagt, das "Ausgangszitat" ist alles, was dazu geschrieben steht, und das in der Bildbeschreibung der Pyramidengesamtansicht als Fotografie.

Nochmals vielen Dank
chateri
> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2004 um 19:31:25  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Rote Pyramide - Bestattungsort Snofrus 
« Antwort #9, Datum: 01.09.2004 um 12:09:43 »   

Hallo J.D.,
ja bitte! Von den Untersuchungen des Dr. A. BATRAWI haben ja wohl alle abgeschrieben (m.W. hat weder Lehner noch Siliotti oder Verner an der Roten P. gearbeitet). Nur das DAIK hat unter Stadelmann dort gegraben, allerdings ein paar Jahrzehnte später...

Danke!
semataui
> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2004 um 19:31:25  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Rote Pyramide - Bestattungsort Snofrus 
« Antwort #10, Datum: 01.09.2004 um 12:49:36 »   

Hi,

Renate Germer hat sich diesem Thema gewidment:

'Im Schutt seiner nördlichen Pyramide (die von Snofru) in Dahschur ... fanden sich sowohl menschliche als auch tierische Knochen ... Aus der Beschreibung der deutlich erkennbaren Mumifizierungstechnik verbunden mit dem Einfüllen von Harzsubstanzen in den Schädel ergibt sich auch ohne 14C-Datierung, dass es sich NICHT um eine Bestattung der frühen 4. Dynastie handeln kann'

Renate Germer, Überreste von Königsmumien aus Pyramiden des Alten Reiches - Gibt es sie wirklich? Sokar 7 (2003), 37-38

Gruss
Udimu
« Letzte Änderung: 01.09.2004 um 12:50:06 von Udimu »
> Antwort auf Beitrag vom: 01.09.2004 um 12:09:43  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Rote Pyramide - Bestattungsort Snofrus 
« Antwort #11, Datum: 01.09.2004 um 13:20:32 »   

Hallo,

der Begriff "jüngste Forschungen" ist in der Ägyptologie ja recht dehnbar

Die Mumienfunde würde ich hier aussen vor lassen. Wie Udimu ja aus dem Germer-Artikel zitierte sind sie (wohl) nicht relevant.

Einen Nachweis dass die Bestattung tatsächlich in der Roten Pyramide stattgefunden hat, wird wohl niemand erbringen können.  Ich denke es bezieht sich hier auf eine Summe von Hinweisen aus denen man seine Schlüsse zieht. Und neue Betrachtungen, kleine Bautechnische Erkenntnisse können dann auch als "jüngste Erkenntnisse" herhalten.

Die "vervollkommnung" der Bautechnik, der Weg hin zu einer "echten" Pyramide lassen schon die letzte "vollkommene" als den Bestattungsort vermuten. Hinzu kommt dann, dass laut Janosi, nur sie einen Totentempel mit Kult bis ins MR hatte. Die ehemals für den Totenkult vorgesehenen Tempel der beiden früheren Pyramidenanlagen sollen zu reinen Kulttempel umfunktioniert worden sein.
Wenn dem so ist, dann würde ich dieser Argumentation gerne folgen. Leider kenne ich die Anlagen nicht, weiß auch nicht an welchen Details der wohl zerstörten Anlagen sie den Unterschied zwischen Totentempel und Kulttempel festmachen.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 31.08.2004 um 14:21:18  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Rote Pyramide - Bestattungsort Snofrus 
« Antwort #12, Datum: 01.09.2004 um 15:31:30 »   

Hi nauna,
Frau Germer hat "Mumienreste im Schutt der nördl. Pyramide" untersucht. Mich interessiert wirklich Batrawi. Die von ihm beschriebenen Reste sollen ja unter dem Boden der Grabkammer gelegen haben, der 1950 entfernt wurde.
Die Methode "Boden raus - Mumie-rein - Boden wieder verlegen"   - ich weiß nicht.

Gruß
sema
> Antwort auf Beitrag vom: 01.09.2004 um 13:20:32  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Rote Pyramide - Bestattungsort Snofrus 
« Antwort #13, Datum: 01.09.2004 um 16:07:48 »   

Hallo sema,


Zitat:
beschriebenen Reste sollen ja unter dem Boden der Grabkammer gelegen haben, der 1950 entfernt wurde


ich sag ja auch nix gegen die Untersuchung, würde ich auch mal lesen. Nur so "das jüngste" wäre es halt auch nicht mehr

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 01.09.2004 um 15:31:30  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Rote Pyramide - Bestattungsort Snofrus 
« Antwort #14, Datum: 01.09.2004 um 16:13:50 »   

Hallo Nauna,

Zitat:
Hinzu kommt dann, dass laut Janosi, nur sie einen Totentempel mit Kult bis ins MR hatte. Die ehemals für den Totenkult vorgesehenen Tempel der beiden früheren Pyramidenanlagen sollen zu reinen Kulttempel umfunktioniert worden sein.

Wie kommt Janosi darauf? Wie Iufaa oben schon schrieb hatte die Knickpyramide (wie die „Rote Pyramide“) bis ins späte Mittlere Reich einen vollständigen Gedächtniskult (mit eigenem Priesterpersonal und Totenopfer). Die Pyramidenstädte der Roten und der Knickpyramide mit ihrer Arbeiter-/Priesterbevölkerung wurden nach Snofrus Tod im Alten Reich offenbar adiministrativ zusammengezogen (sie blieben aber dennoch getrennte Siedlungen!), was ein Hinweis darauf ist, dass sie kontinuierlich weiter existierten. Dies geht aus den Dualschreibungen in Titeln der Bürgermeister dieser Städte hervor (anx-m-a-Ra [Kairo 1325] und Hn-KA [Berl. Inschr. I 70] nennen sich jmj-rA-mr.wy „Vorsteher der beiden Pyramiden[städte]“; vgl. W. Helck, Beamtentitel, Hamburg 1954, S. 130).
Darüberhinaus ist bis ins Neue Reich auch eine kultische Bedienung des Pyramidentempels von Medum belegt, der eine einflußreiche Stiftung besaß und an dem eine lokale Horusform (wohl entstanden aus dem vergöttlichten Ahnenkönig Snofru) verehrt wurde.
Vgl. hierzu: D. Wildung, Die Rolle ägyptischer Könige im Bewußtsein ihrer Nachwelt Teil I, Berlin 1969, S. 104-52.
Was ist eigentlich für Janosi ein „Kulttempel“?

Gruß A.
> Antwort auf Beitrag vom: 01.09.2004 um 16:07:48  Gehe zu Beitrag
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