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   Architektur & Kunst (459)
   Karnaktempel (34)
  Autor/in  Thema: Karnaktempel
Horusauge  
Gast

  
Karnaktempel 
« Datum: 28.12.2005 um 16:11:37 »     

Hi  leute
ich  binss sozusagen neu hier ....
ich habe mal eine Frage die die Architektur des Tempels angeht .
Vielleicht hört sich diese Frage Unprofesionell und kindisch an
Ich wollte wissen wie die Ägypter es schafften  Inschriften an den Decken der Tempel( Karnak) einzumeiiseln. Die Inschrifften sind ziemlich gut bearbeitet wurden.
Wenn man logisch überlegt ,dann wurde zuerst der Tempel errichtet  und daraufhin folgten die Dekorationen ( Inschriften ect) An  wänden und Säulen ,dürfte es keine Probleme gegeben haben ,aber wie wurden die Inschriften an den Decken gemeiselt?? hatten die handwerker irgendwelche Seilenzüge ( Kran) ?? oder wurden diese Inschriften zuerst in den Stein eingemeiselt und ,dann wurde der Tempell aus jeweiligen Teilen zusammengebaut
Ich hoffe Ihr könnt mir helfen
Falls jemand nicht weiss was ich meine hier ist ein Bild.  Was ich meine sind die bereiche an der Unterseite der Verbindunngen der Sääulen
http://egypte.loesenlodewijk.nl/pics/karnak.jpg
danke schon im Vorraus
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Karnaktempel 
« Antwort #1, Datum: 28.12.2005 um 16:15:43 »   

Hallo Horusauge,

einmal kann man die Dekoration der von dir abgebildeten Architrave gut schon vor dem Aufstellen erledigen.
Zudem kannten die Ägypter für die Arbeiten in großer Höhe wohl schon Gerüste.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2005 um 16:11:37  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Karnaktempel 
« Antwort #2, Datum: 28.12.2005 um 16:55:17 »   

Im Übrigen zeigt die Wandekoration im Großen Hypostyl des Karnak-Tempels, dass von oben nach unten gearbeitet wurde - oben sind noch die Bezüge zu Sethos I. vorhanden, der das Hypostyl wohl begonnen hat, unten findet man Ramses II., der die Dekoaration vollendet hat.

Wenn man eh oben anfängt, sind die Decken kein Problem.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2005 um 16:15:43  Gehe zu Beitrag
Maketaton  
Member

  

Re: Karnaktempel 
« Antwort #3, Datum: 28.12.2005 um 20:05:06 »   

Hallo Horusauge,

bei einem Vortrag (leider weiß ich nicht mehr von wem und kann es nicht belegen) habe ich gehört, daß für den Bau der Säulen, Erde zwischen den Säulen angehäuft wurde, um sich nach oben zu arbeiten. Anschließend habe man oben bequem mit der Dekoration beginnen können und sich durch wieder Entfernen der Erde, mit der Dekoration nach unten gearbeitet.
Vielleicht weiß jemand Genaueres!?

Viele Grüßen und einen guten Rutsch ins Neue Jahr an alle!

Maketaton
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2005 um 17:52:58  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Karnaktempel Abarbeitung_Saeulen.JPG - 260,37 KB
« Antwort #4, Datum: 29.12.2005 um 10:15:13 »     

Für die Errichtung und Ausarbeitung der aus Trommeln und Halbtrommeln aufgesetzten Säulen wurde wohl in der Tat Sand aufgehäuft und diente als Arbeitsplattform (nach Hölscher).
Der Bearbeitung folgend, wurde der Sand mit dem entstandenen Schutt von oben nach unten abgetragen.
Ob die Ausstattung der Dekoration mit Farbe ebenfalls "auf Sand" erfolgte ist anzunehmen; immerhin könnte die störende Staubentwicklung durch Befeuchten des Bodens ausgeschlossen oder gemindert worden sein.
« Letzte Änderung: 29.12.2005 um 10:25:28 von Mubarek »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2005 um 20:05:06  Gehe zu Beitrag
Maketaton  
Member

  

Re: Karnaktempel 
« Antwort #5, Datum: 29.12.2005 um 11:10:18 »   


Danke,Mubarek, für Deine Bestätigung!

Wenn ich mir Die Skizze von Hölscher genauer anschaue, drängt sich aber bei mir sofort die nächste Frage auf:
Wurden die Trommeln gar nicht rund bearbeitet (wie ich bisher dachte) aufeinandergebaut?
Auf der rechten Seite der Skizze sehen die Trommeln fast eckig aus und werden mit Abtragen des Sandes erst abgerundet.
Sehe ich das richtig?

Maketaton
> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2005 um 10:15:13  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Karnaktempel 
« Antwort #6, Datum: 29.12.2005 um 12:05:38 »   

Hallo Maketaton,

die Bauten werden halbwegs vorgefertigt. Die Grundzüge werden schon bei der Steinbearbeitung angelegt. Die Steine der Trommeln waren wohl weder rund noch eckig.

Als Beispiel hänge ich dir zwei Fotos von Karnak an. Der erste Pylon ist ja unvollständig geblieben. Du siehst die Wände sind noch nicht geglättet. Der Rundstab, der seitliche Abschluß, ist noch nicht ausgearbeitet.
Als Vergleichsbild hänge ich dir einen kleinen Tempel vom Vorplatz in Karnak mit an, der fertig wurde.

Gruß
nauna

PS: hatte die Bilder beim hochladen vertauscht  
Das mit dem gut zu sehenden unfertigen Seitenabschluß hänge ich nun an.
« Letzte Änderung: 29.12.2005 um 13:25:23 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2005 um 11:10:18  Gehe zu Beitrag
Heri-seschta  maennlich
Member

  

Re: Karnaktempel 
« Antwort #7, Datum: 29.12.2005 um 13:30:19 »   

Hallo Maketaton,

die rechte Säulenreihe im ersten Hof von Karnak, weist wo der erste Pylon beginnt, noch eine unbearbeitete Säule auf. Die Säulensegmente sind roh auf Form gebracht, aufgeschichtet und noch unbearbeitet.
Leider habe ich auf die schnelle ein Foto nicht parat, müßte es erst aus dem Album einscannen-leider noch analog Fotografie.
Habe mir erst jetzt eine Digitalkamera geleistet. Kommt im Januar 2006 zum Einsatz.

Gruss
Heri-seschta
> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2005 um 11:10:18  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Karnaktempel 
« Antwort #8, Datum: 30.12.2005 um 02:41:18 »     


Zitat:
Einmal kann man die Dekoration der von dir abgebildeten Architrave gut schon vor dem Aufstellen erledigen. Zudem kannten die Ägypter für die Arbeiten in großer Höhe wohl schon Gerüste.

Die Baumeister im alten Ägypten kannten noch keine Schwerlast-Krähne. Die Tonnenschweren Architrave und Deckenbalken mussten zum Einbauort über Rampen geschleppt und auf Sandfüllungen in ihre endgültige Lage auf die Säulen gehebelt werden. Dadurch währen vorher angebrachte Dekorationen zwangsläufig zerstört worden. Erst nach dem vollständigen Abbau der Rohbaufüllung konnten sie unter Verwendung von Gerüsten ausgeführt werden. Zeitnahe Abbildungen dieser Arbeiten finden sich zum Beispiel im Grab des Rechmire in Theben West.
Untersuchungen am Befund lassen ebenfalls keine anderen Rückschlüsse zu:
Nachdem die höchsten Bauteile an ihrem endgültigen Ort platziert waren wurde sofort mit dem Rückbau der Baukörperfüllung und der Ziegelrampen begonnen. Sichtbare Wand-und Säulenflächen wurden von oben nach unten Lage für Lage geglättet und in ihre Form herausgearbeitet. In dieser Bauphase wurde der Tempel sozusagen das erste mal wieder ausgegraben
Waren die Innenräume komplett von Hilfsrampen, Baufüllung und gewaltigen Mengen von Bauschutt befreit wurde mit der Bauornamentik begonnen. Hierzu mussten die zu bearbeitenden Wand-und Säulenflächen bis Deckenhöhe eingerüstet werden. Wir sehen auch gleich warum wenn wir uns die angewande Technik der Handwerker und Künstler näher betrachten.
Auf die gut vorgeglättete Mauerfläche wurde zunächst die Wanddekoration vorgezeichnet, anschießend das Relief ausgemeiselt und eventuelle Steinschäden ausgebessert und kleinere Fehler ausgegipst. Als Vorbereitung zum letzten Arbeitsschritt wurden nun die Wände und Bauteile mit einer dünnen Gipsschicht verputz und damit eine homogene und glatte, Persilweiße Fläche als Malgrund geschaffen. Der  Auftrag der Malereien aus Mineralfarben für die als Bindemittel ein gummiartiger Pflanzensaft aus der ägyptischen Akazie verwendet wurde (Untersuchungen des Centre franco-egyptien) erfolgte in Temperatechnik nass in nass. Jahrtausende später wurde ein ehemaliger Bildhauer in Rom mit dieser Technik übrigens weltberühmt.
Staubfreihe und saubere Umgebung waren bei diesen Arbeitsschritten also unumgänglich, konnten folgedessen nicht zeitgleich mit dem Rückbau der Bauhilfskonstruktionen erfolgen!
« Letzte Änderung: 30.12.2005 um 02:43:18 von 4U2 »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2005 um 16:15:43  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Karnaktempel 
« Antwort #9, Datum: 30.12.2005 um 02:57:10 »     


Zitat:
Im Übrigen zeigt die Wandekoration im Großen Hypostyl des Karnak-Tempels, dass von oben nach unten gearbeitet wurde - oben sind noch die Bezüge zu Sethos I. vorhanden, der das Hypostyl wohl begonnen hat, unten findet man Ramses II., der die Dekoaration vollendet hat.

Ups, Iufaa das kenn ich nun aber ganz anders:
By following the historical chronology of the inscriptions, we can see that scaffolds must have been used.   In the Karnak Hypostyle Hall, we know that Seti I carved his inscriptions first and that Ramesses II's reliefs are later, after Seti had died. If the old theory was true, then Seti's inscriptions should be found on the upper half of all the walls and columns, with Ramesses II's being on the lower half. This is not what we see. Seti's reliefs are found in the northern wing of the Hall with some in the northern part of the south wing. Ramesses II's reliefs are all in the south wing. Each king's reliefs are found from the base of the walls and columns to the top.  The only way to explain this is if they used scaffolds. The only part of the Hall to be decorated before the construction rams were dismantled was the clerestory.  Since the clerestory was 24 meters (80 ft) off the ground, it made sense to inscribe it while the embankments provided a convenient way to reach it. After that, scaffolding was used to decorate the columns, and again when Ramesses II later changed the decoration of the clerestory-- unless you believe he buried the whole building just to change some inscriptions!
Quelle:
http://cas.memphis.edu/~hypostyle/Tour/Tour_hall.htmLetzter Punkt der Tour: constructing
« Letzte Änderung: 30.12.2005 um 03:02:14 von 4U2 »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2005 um 16:55:17  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Karnaktempel 
« Antwort #10, Datum: 30.12.2005 um 09:47:49 »   


Zitat:
Die Baumeister im alten Ägypten kannten noch keine Schwerlast-Krähne. Die Tonnenschweren Architrave und Deckenbalken mussten zum Einbauort über Rampen geschleppt und auf Sandfüllungen in ihre endgültige Lage auf die Säulen gehebelt werden. Dadurch währen vorher angebrachte Dekorationen zwangsläufig zerstört worden. Erst nach dem vollständigen Abbau der Rohbaufüllung konnten sie unter Verwendung von Gerüsten ausgeführt werden.


Das Fehlen von Schwerlastkrähnen ist mir bekannt, auch die Bauweise mit Sandfüllungen.
Sicherlich wurde keine Malerei vor dem Einbau aufgetragen, was spricht aber - gerade bei Architraven - dagegen vor dem Einbau bereits das versenkte Relief (der Aussenseite) anzubringen? Sie mußten doch sowieso wohl ziemlich passgenau gearbeitet werden.
Wände wurden selbstverständlich nicht vordekoriert  
Der Transport muß auch nicht zwangsläufig eine Dekoration zerstören. Sämtliche größere Statuen hätten dann erst am Ort ihrer Aufstellung hergestellt werden dürfen. Ihr Transport ist sicherlich um einiges schwieriger wie der eines Architravs. Hier traue ich den Ägyptern schon eine gewisse Achtsamkeit zu.


Zitat:
Untersuchungen am Befund lassen ebenfalls keine anderen Rückschlüsse zu:


Quelle?

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 30.12.2005 um 02:41:18  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Karnaktempel 
« Antwort #11, Datum: 30.12.2005 um 11:32:49 »     


Zitat:
Quelle?

Im wesentlichen:
Murnane†, William and Brand, Peter J.
2003               "The Karnak Hypostyle Hall Project:  Preliminary Report (Seasons 1992-2002).  Annales du Service des Antiquitiés de L'Égypte.  Forthcoming.
A.                    The Great Hypostyle Hall Project in the Temple of Amun at Karnak, Vol.1, Part 2.  The Wall Reliefs:  Translations and Commentary.  Forthcoming.
B.                    The Karnak Hypostyle Hall Project Volume II.  The Gateways.  Forthcoming.
Diese Webseite: http://cas.memphis.edu/~hypostyle/index.htm

Und die Untersuchungen von Golvin und Goyon deren deutschsprachiger Bildband im Wasmuth Verlag *Karnak Ägypten* Anatomie eines Tempels ISBN 3 8030 1037 3 eine echte Empfehlung für alle Intressierten sein dürfte
> Antwort auf Beitrag vom: 30.12.2005 um 09:47:49  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Karnaktempel 
« Antwort #12, Datum: 30.12.2005 um 11:47:49 »   

Hi,

Zitat:
If the old theory was true, then Seti's inscriptions should be found on the upper half of all the walls and columns, with Ramesses II's being on the lower half.
genau an das habe ich mich erinnert, aber natürlich nie überprüft - da kriegt man ja eine steifen Nacken .

Also setzen wir das mal auf den nächsten Besuchsplan.

Die horizontale Trennung von Seti´s und Ramses II. lässt sich natürlich auch anders als durch Gerüste erklären, z.B. durch zeitlich aufeinanderfolgende Rampen, wie wir sie im Grab des Rekhmire abgebildet finden.
Möglicherweise ist es aber auch völlig unsinnig, zwischen beiden Verfahren zu unterscheiden, sie könnten beide gleichzeitig eingesetzt worden sein.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 30.12.2005 um 02:57:10  Gehe zu Beitrag
Horusauge  
Gast - Themenstarter

  
Re: Karnaktempel 
« Antwort #13, Datum: 30.12.2005 um 13:28:50 »     

Hi Leute
Vielen Dank  für diese außerordentlich ausführliche Antworten auf meine Frage Alles gute im Neuen Jahr wünscht
Horusauge

PS: Ich hoffe dieser "danketext" ist niemanden zulang!
« Letzte Änderung: 30.12.2005 um 14:25:54 von Horusauge »
> Antwort auf Beitrag vom: 30.12.2005 um 11:47:49  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Karnaktempel karnak-saeulenplan.jpg - 249,57 KB
« Antwort #14, Datum: 23.09.2007 um 10:00:43 »   

Hallo,

da gerade aktuell anderswo im Netz diese Frage wieder auftauchte, habe ich mal einen Säulenplan coloriert.
Er stammt aus Hosam Refei: Untersuchungen zum Bildprogramm der großen Säulensäle in den thebanischen Tempeln des Neuen Reiches, Wien 2000. Die Angaben welches Bildfeld von welchem Pharao in Auftrag gegeben wurde stammen ebenfalls aus diesem Werk. Ich fand das Ergebnis recht interessant - möchte es euch hier zur eigenen Interpretation nicht vorenthalten.

Gruß
nauna

« Letzte Änderung: 23.09.2007 um 18:18:20 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 30.12.2005 um 11:47:49  Gehe zu Beitrag
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