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   Architektur & Kunst (459)
   Karnaktempel (34)
  Autor/in  Thema: Karnaktempel
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Karnaktempel 
« Antwort #15, Datum: 23.09.2007 um 11:38:16 »   

Hi Nauna,

fein gemacht. Damit dürfte auf einen Blick der historische Ablauf der Dekoration ebenso klar erkennbar sein, wie zumindest ein grundlegendes Prinzip des ursprünglichen Dekorationsprogramms.

Gibt es irgendwelche Hinweise zur Usurpation auf der nördlichen Säulenreihe Nr. 76 - 80 durch R. II.?

Iufaa
« Letzte Änderung: 23.09.2007 um 12:11:12 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 23.09.2007 um 10:00:43  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Karnaktempel 
« Antwort #16, Datum: 23.09.2007 um 13:51:14 »   

Hallo Iufaa,

ich muss gestehen ich kenne mich in Karnak nicht so gut aus wie in meinem Wohnzimmer. Trotz aller Faszination dieser riesen Tempelanlage liegen mir andere Ruinen mehr am Herzen.  

Die Literatur gibt da für mich im Moment wenig her, was sich an Bildmaterial überprüfen ließe. Vage Aussagen zur Art der Reliefs die darauf schließen ließen das Sethos I. mehr Säulen hat dekorieren lassen wie auf dem obigen Plan vermerkt. Aber keine konkreten Aussagen zur Usurpation.

Ich fürchte fast, wir sollten einen Lokaltermin vereinbaren.

Gruß
nauna
« Letzte Änderung: 23.09.2007 um 14:31:27 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 23.09.2007 um 11:38:16  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Karnaktempel 
« Antwort #17, Datum: 23.09.2007 um 13:56:14 »   

Soll ich aus dem
Zitat:
.... kenne mich in Karnak nicht so gut aus wie in meinem Wohnzimmer. Trotz aller Faszination ..... liegen mir andere Ruinen mehr am Herzen.
schließen, dass es zwischen Deinem Wohnzimmer und den Ruinen gewisse Ähnlichkeiten bzgl. des Ordnungszustandes gibt?

Das mit dem Lokaltermin lässt sich machen - wir können uns natürlich mal umsehen, wer sowieso hinfährt und Aufgaben verteilen.

Gurss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 23.09.2007 um 13:51:14  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Karnaktempel 
« Antwort #18, Datum: 23.09.2007 um 14:01:08 »   


Zitat:
schließen, dass es zwischen Deinem Wohnzimmer und der Ruine gewisse Ähnlichkeiten bzgl. des Ordnungszustandes gibt?


in unserem Rechtssystem muss sich keiner selber belasten. Insofern verzichte ich auf eine Antwort.  

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 23.09.2007 um 13:56:14  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Karnaktempel 
« Antwort #19, Datum: 23.09.2007 um 14:32:52 »   

Nun,

zumindest R. IV. scheint nicht ursurpiert zu haben, denn er begnügt sich ja mit den Säulenseiten, die von den Mittelgängen abgewand sind.

Gruss Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 23.09.2007 um 13:51:14  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Karnaktempel 
« Antwort #20, Datum: 23.09.2007 um 14:39:59 »   

diese sparsamkeit ist doch faszinierend. Man dekoriert nur die Stellen der Säulen die beim Durchgang, der Prozession im Blickfeld liegen. Das dürfte auch erklären warum an den Ecken der ersten Reihen des Nord-Süg-Ganges je zwei dekorierte Felder von Sethos I. und Ramses II. vorhanden sind.bei der Dekoration der Säulen 58-64 und 81-88 sollte man vor Ort mal feststellen wie weit der Blickwinkel vom Durchgang aus reicht, da diese Säulen aus dem üblichen Schema ja auch rausfallen.

Und sollte jemand über die Säule Nummer 96 stolpern ....? Erklärungsvorschläge nehme ich gerne entgegen  

Nicht von dir Iufaa - wie bei Preisrätsel werden immer ein paar von der Teilnahme ausgeschlossen. Diesmal trifft es dich  
> Antwort auf Beitrag vom: 23.09.2007 um 14:32:52  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Karnaktempel 
« Antwort #21, Datum: 23.09.2007 um 14:52:21 »   


Zitat:
..bei Preisrätsel werden immer ein paar von der Teilnahme ausgeschlossen. Diesmal trifft es dich
wie immer auf die Kleinen .

Aber wenn das so ist, hätte ich gerne auch ne Erklärung für die Säule 64 - hat man da nen Stift drangelassen oder gibt es da besondere Korrespondenzen?

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 23.09.2007 um 14:39:59  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Karnaktempel 
« Antwort #22, Datum: 23.09.2007 um 16:07:50 »   


Zitat:
oder gibt es da besondere Korrespondenzen?


nun, sie korrespondiert mit Säule Nummer 62  

Das bemerkt Refai zwar, aber erklären tut er es nicht.

Du darfst die Frage also weiter stehen lassen.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 23.09.2007 um 14:52:21  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Karnaktempel 
« Antwort #23, Datum: 23.09.2007 um 16:18:36 »   


Zitat:
Damit dürfte auf einen Blick der historische Ablauf der Dekoration ebenso klar erkennbar sein, wie zumindest ein grundlegendes Prinzip des ursprünglichen Dekorationsprogramms.


Wer sich für weitere Aussagen zum Dekorationsprinzip des Säulensaales interessiert, dem empfehle ich einen Blick in die Arbeit von Refei.
Dort findet man in weiteren Plänen dann auch Informationen über die Verteilung der Götter. Mir gefiel da besonders die Feststellung, dass die Hauptgottheit mit je zwei Ausnahmen in der Zeit Sethos I. und Ramses II. Amun + Verbindung war.
Die unter Ramses IV. dekorierten Teile bringen etwas Abwechslung rein. Hier tauchen dann Min-Amun und weitere Götter, ohne erkennbare Systemathik, als die zuerst genannten Gottheiten auf. Zeugt das von einer religiösen Veränderung?

Im übrigen findet sich im Reiseführer Luxor von Kent Weeks der Hinweis (um nur schnell eine Quelle anzugeben  ), dass die mittlere Säulenreihe (die hohen mit den offenen Kapitellen) bereits aus der 18. Dynastie stammt. Wenn sie dort schon standen, waren sie dann zuvor undekoriert?

nauna
« Letzte Änderung: 23.09.2007 um 18:26:51 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 23.09.2007 um 11:38:16  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Karnaktempel 
« Antwort #24, Datum: 23.09.2007 um 17:36:19 »   


Zitat:
..sie korrespondiert mit Säule Nummer 62
naja,
die haben bei eine Viertelteilung, die es sonst wohl nicht gibt. Muss man vor Ort sehen, ob man was ableiten kann.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 23.09.2007 um 16:07:50  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Karnaktempel 
« Antwort #25, Datum: 27.09.2007 um 14:25:45 »   

Ich habe mir nochmal etwas Gedanken zu den beiden Säulen 62 und 64 gemacht. Der oben eingestellte Plan ist ja recht einfach gehalten. Niemand sagt, dass die Bildfelder 1 und 2 tatsächlich nur die Hälfte der Säulentrommel ausfüllen. Sie können in ihren Abmessungen durchaus die Größe der anderen Säulenfelder (siehe Säule 56-61) haben.
Ramses IV. hat sich im Gegensatz zu Sethos I. und Ramses II. an kein nachvollziehbares Dekorationsprogramm gehalten. Er will auf diesen zwei Säulen vielleicht unbedingt, aus welchen Gründen auch immer 2 Szenen unterbringen. Muss sich dazu aber mit dem Platz von 1/3 begnügen. Beim Erstellen des Planes hat man dann, der Übersichtlichkeitshalber diese Kreise geviertelt. Damit gibt es bei der Beschriftung nicht so ein großes Gedrängel. Die Symetrie zu Zeiten Ramses II. könnte dann trotzdem gestimmt haben.

Wohl nur über Lokaltermin zu klären.

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 23.09.2007 um 17:36:19  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Karnaktempel 
« Antwort #26, Datum: 27.09.2007 um 14:53:33 »   

nun habe ich ein Foto mit Säulen gefunden. Müsste einen Blick von der Südwestseite in den Bereich der Hauptachse mit Nordwestbereich im Hintergrund sein. Die einzelnen Bildfelder die zu sehen sind habe ich mit roten Streifen abgetrennt.



- Vollbild -


Meines Erachtens passst es nicht so ganz zur Feldereinteilung von Refai. Naja ...
> Antwort auf Beitrag vom: 27.09.2007 um 14:25:45  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Karnaktempel 
« Antwort #27, Datum: 30.09.2007 um 14:50:52 »   

Ich wurde gefragt was mit Säule 26 sei. In der oben angehängten Zeichnung ist sie komplett rot - also scheinbar nur unter Ramses II. dekoriert. Dem widerspricht eine Zeichnung von Refai in Tafel K.8, die hier das übliche Schema angibt. Nr. 1 von Ramses II., Nr. 2 + 3 später.
In seiner Auflistung auf Seite 99 der Arbeit gibt er aber gegenteiliges an. Nämlich alle drei Nummern von Ramses II. dekoriert.
Wo er sich nun vertan hat, im Text oder in der Zeichnung vermag ich nicht zu sagen. Wahrscheinlich wäre der Text, da dann das Gesamtmuster stimmt. Aber ...

Hier sollte es bitte man vor Ort angeschaut werden. Für Rückmeldungen wäre ich dankbar.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 23.09.2007 um 10:00:43  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Karnaktempel 
« Antwort #28, Datum: 09.10.2007 um 12:33:16 »   

So,

ich habe Naunas Plan mit ihrer Hilfe mal überarbeitet und einen weiteren erstellt, der die Verteilung von Amun-Ra und Amun-Ra-Kamutef bei der Dekoration der Säulen unter Sethi I. und Ramses II. zeigt.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 23.09.2007 um 10:00:43  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Karnaktempel 
« Antwort #29, Datum: 09.10.2007 um 17:05:45 »   

Zum Bild der Götterverteilung habe ich folgende Anmerkung:

Die Verteilung basiert auf Refai's Angaben (z. Bsp. S. 96 ff.)

S. 113 schreibt er: "Bei der Darstellung des Amun-Re herrscht Austauschsystematik zwischen dem anthropomorphen und dem ithyphallischen Amun-Re."
In seiner Tabelle K 18 listet er die Götter und ihr Vorkommen an den Säulen auf. Hier nennt er zwar Amun-Re (anthropomorph) und Amun-Re (ithyphallisch), aber keinen Amun-Re-Kamutef.

Wenn man nun ganz genau ist, muss man anmerken, dass Kamutef neben seiner ithyphallischen Darstellung auch einfach anthropomorph erscheinen kann und dass nicht jeder ithyphallische Amun-Re den Beinamen Kamutef trägt.

Ob die von Refai so schön gleichmäßige Verteilung der Götter in jeweils nur einer Erscheinungsform tatsächlich so zutrifft sollte dringend vor Ort geprüft werden. Obwohl, meiner Erinnerung nach auch dies ein schwieriges Unterfangen ist, da zahlreiche Säulen großflächig zerstört sind.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 09.10.2007 um 12:33:16  Gehe zu Beitrag
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