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   Rad und ggf. anderen techn. Details (36)
  Autor/in  Thema: Rad und ggf. anderen techn. Details
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Rad und ggf. anderen techn. Details 
« Datum: 21.01.2006 um 08:14:18 »   

Im Thread zu den "Bohrlöchern in Medinat Habu! sind als Nebenzwig ein paar tecdhnische Fragen aufgtaucht, die man vielleicht besser getrennt abhandelns sollte. Daher habe ich hier einen neuen Tread eröffnet.


Zitat:
Wie ist es aber möglich, dass ein Volk einen Bohrer ......kennt, aber angeblich nicht das Rad
bei solchen Sätzen, bekomme ich immer Bauchweh.

Es ist heute schon schwierig, herauszufinden, was ein Zeitgenosse "kennt" und den können wir fragen. Einen seit Jahrtausenden toten, also im wahrsten Sinne alten Ägypten können wir nicht mehr fragen - m.a.W. wir wissen nicht was er gekannt hat.
Bleibt die einzig wissschaftlich berechtigte Frage "seit wann ist den das Rad" in dieser Kultur belegbar?

Iufaa
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Rad und ggf. anderen techn. Details 
« Antwort #1, Datum: 21.01.2006 um 13:38:44 »   

Hallo,

das einfache Scheibenrad ist schon am Ende des Alten Reiches belegt (bei Darstellungen von Leitern die bei Stadtbelagerungen eingesetzt wurden). Das Pferd, das Speichenrad und der Streitwagen kamen in der Zweiten Zwischenzeit nach Ägypten; der genaue Zeitpunkt ist etwas umstritten (zuletzt S T Smith, Wretched Kush, London 2003, 82).

Gruss
Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 21.01.2006 um 13:25:19  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Rad und ggf. anderen techn. Details 
« Antwort #2, Datum: 25.01.2006 um 10:23:47 »     

Hallo Udimu

Zitat:
das einfache Scheibenrad ist schon am Ende des Alten Reiches belegt (bei Darstellungen von Leitern die bei Stadtbelagerungen

Könntest Du mir nen Tip geben auf welche Abbildung(en) Du dich beziehst? Ich find grad nix in meinenen Unterlagen.
Danke

Und eine Frage an alle:
Seit wann kann eigendlich die Töpferscheibe in Ägypten belegt werden ?
« Letzte Änderung: 25.01.2006 um 10:24:17 von 4U2 »
> Antwort auf Beitrag vom: 21.01.2006 um 13:38:44  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Rad und ggf. anderen techn. Details 
« Antwort #3, Datum: 25.01.2006 um 10:58:07 »   

Hallo 4U2,

die Töpferscheibe ist mit Sicherheit ab der 5. Dynastie belegt (LÄ VI, Sp. 617).
Über die Vorstellung, dass Chnum auf der Töpferscheibe die Lebewesen bastelt (Pyr. 524a - lt. LÄ VI, Sp. 623), wird diese darstellungsmäßig bis ans Ende der 3. Dynastie zurückverfolgt (LÄ VI, Sp. 623 - basiert auf Brunner, Geburt des Gottkönigs, 68ff).

mehr finde ich dazu im Moment nicht

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 25.01.2006 um 10:23:47  Gehe zu Beitrag
GastüberRad  
Gast

  
Re: Rad und ggf. anderen techn. Details 
« Antwort #4, Datum: 25.01.2006 um 13:17:11 »     

Physikalisch betrachtet unterscheidet sich eine herkömmliche Töpferscheibe kaum von einem Rad (Scheibe entspricht dem eigentlichen Rad, jeweils plus eine Achse). Die Ausrichtung ist natürlich um 90 Grad gedreht.

Wenn die Töpferscheibe bis in ans Ende der 3. Dynastie zurückverfolgt werden kann, spricht das nicht auch indiziell für die Kenntnis der Rades etwa zur gleichen Zeit und damit bereits vor dem Ende des Alten Reiches (vgl. Beitrag vom Udimu)?

Dass es (noch) keine Nachweise des Rades zur 3. oder 4. Dynastie gibt, kann ja eigentlich nicht bedeuten, dass es das Rad zu der Zeit noch nicht gegeben hat. Es gibt ja auch keine Nachweise oder Darstellungen, wie die großen Pyramiden erbaut wurden (trotz ihrer überragenden historischen Bedeutung). Gleichwohl wird ihre Existenz von Niemandem bestritten.
(Hoffentlich bekommt der arme Iufaa bei diesen Logikbetrachtungen nicht wieder Bauchweh.)
> Antwort auf Beitrag vom: 25.01.2006 um 10:58:07  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Rad und ggf. anderen techn. Details 
« Antwort #5, Datum: 25.01.2006 um 13:52:11 »   

Hallo GastüberRad,

ich habe in meinem Beitrag oben zwar auf die schnelle die Angaben des Lexikons der Ägyptologie zur Töpferscheibe eingestellt, diese verursacht aber MIR schon Bauchweh - da braucht man auf Iufaa garnicht zu warten  

Der Eintrag von Helck zur Töpferscheibe verweist in einer Anmerkung auf Brunner (o. cit.). Inzwischen habe ich mir die Stelle bei Brunner (in der 2. Auflage - keine Ahnung welche Helck hatte) angeschaut. Es ist die Beschreibung der Szene im Tempel der Hatschepsut, damit 18. Dynastie. Das "göttliche" Kind wird auf einem Tisch geformt der nach Aussage von Brunner keine Töpferscheibe sein kann. Dazu kommentiert er:
Zitat:
Die Vorstellung von dem bloßen Formen ist richtiger wie die spätere der Drehscheibe...

womit er sicherlich nicht ganz unrecht hat - eine Figur ist kein Gefäß mit gleichmäßigen Formen.

An keiner Stelle seines Textes kann ich ersehen, dass er die Existenz der Töpferscheibe an das Ende der 3. Dynastie erwähnt. Ihm geht es um die Geburtslegende.
Diese ist uns textlich wohl erst im Pap. Westcar für die Könige der 5. Dynastie überliefert und bildlich ist der früheste Beleg im Tempel der Hatschepsut in Deir el-Bahri.

So sollte man vielleicht bei den handfesteren Beispielen bleiben, die es angeblich ab der 5. Dynastie gibt.
Hier fehlt mir allerdings die Literatur um auch diese Aussage zu überprüfen - wer weiß was dabei rauskommt?

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 25.01.2006 um 13:17:11  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Rad und ggf. anderen techn. Details 
« Antwort #6, Datum: 25.01.2006 um 14:42:31 »     

Hallo Nauna

Zitat:
die Töpferscheibe ist mit Sicherheit ab der 5. Dynastie belegt (LÄ VI, Sp. 617).

So spät erst
Ich meinte allerdings nicht Text- oder Bildbefunde,und hätte die Töpferscheibe in vordynastischer Zeit gebräuchlich angenommen. Die Kernbohrung können wir ja auch für diesen Zeitraum belegen, (was schon Sir F. Petrie an Steingefäßen irritierte. )ohne Werkzeugfunde und Abbildungen oder Textüberlieferungen. Analytische Untersuchungen dieser Gefäße und Experimental-Archeologie belegen hier Zweifelsfrei die Verwendung dieses simplen Achsen-Werkzeuges.
Auch wenn das wenige Idioten nicht "begreifen" können oder wollen

Nachtrag:
Mit Idioten meine ich keinesfalls Forumsmitglieder mit Unkenntnis dieser Forschungen. Sondern jene letzte Species freilaufender Alljens auf unserem Erdboden die sich an Unkenntnis gerne bereichern.
Fragen und Infragestellung sind Grundlage wissenschaftlicher Arbeit, Veröffentlichung und Diskussion dieser Arbeit Inhalt dieses Forums
 
« Letzte Änderung: 25.01.2006 um 15:21:27 von 4U2 »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.01.2006 um 10:58:07  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Rad und ggf. anderen techn. Details 
« Antwort #7, Datum: 25.01.2006 um 16:09:45 »   

Hallo,

die Belege für Räder vor dem Ende der 2. Zwischenzeit:

Ann McFarlane, Mastabas at Saqqara : Kaiemheset, Kaipunesut, Kaiemsenu, Sehetepu and others, Oxford 2003, pl. 48 (Ende Altes Reich)


Brigitte Jaros-Deckert, Das Grab des Jnj-jtj.f : Die Wandmalereien der XI. Dynastie, Mainz 1984, Faltkarte 1 (Ende 11. Dynastie)

Gruss
Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 25.01.2006 um 14:42:31  Gehe zu Beitrag
petrie08  maennlich
Member

  

Re: Rad und ggf. anderen techn. Details 
« Antwort #8, Datum: 25.01.2006 um 22:08:33 »   

Wo - in der gesamten ägyptischen Literatur - steht, dass die "Großen Pyramiden" überragende historische Bedeutung gehabt hätten? Man kann nicht von Wahnvorstellungen der Pyramidioten auf das Denken der alten Ägypter schließen!
Wozu hätten die alten Ägypter das Rad gebraucht? Fast die gesamte (antike) Oberfläche (Landschaft) Ägyptens ist denkbar ungeeignet für den Gebrauch des Rades. 99 % der Schwertransporte konnten über den Nil und seine Kanäle erfolgen! Das Aufkommen der Streitwagen hatte keinerlei Einfluß auf die allgemeine Sachkultur des Landes.
Es ist wirklich betrüblich, dass viele Teilnehmer des Forums diese faszinierende Hochkultur nicht aus sich selbst verstehen wollen (können?), sondern durch das Filter der unsäglichen Allerweltsliteratur, die es gerade und unverdientermaßen über das Alte Ägypten gibt!
Nochmals: die Ägypter hatten keinerlei Bedarf für das Rad.
Für die Ägypter waren die Pyramiden Grabmäler und keine historischen Landmarken. Und historische Bewußtsein im modernen Sinn hatten schon gar nicht.  
> Antwort auf Beitrag vom: 25.01.2006 um 13:17:11  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator - Themenstarter

  

Re: Rad und ggf. anderen techn. Details 
« Antwort #9, Datum: 25.01.2006 um 22:28:11 »   

Hallo,

darf ich alle an die ursprüngliche Frage und an die Zusatzfrage zur Töpferscheibe erinnern?

Es geht um die Beleglage, nicht um Vermutung, wann die aÄ was gekannt haben könnten (da kriegt man ja graue Haare  ) - und es geht auch nicht um die Sicht der aÄ bzgl. ihrer eigenen Kultur.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 25.01.2006 um 22:08:33  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Rad und ggf. anderen techn. Details Radleiter_5._Dynastie.JPG - 170,58 KB
« Antwort #10, Datum: 26.01.2006 um 10:13:02 »     


Zitat:
Nochmals: die Ägypter hatten keinerlei Bedarf für das Rad.


Sie hatten. - Und das schon nachweislich in der 5. Dynastie:

Zitat:
With high defending walls, the only way to get over them was to use ladders. A wall-scene in the Tomb of Khaemhesy of the Fifth Dynasty shows a scaling ladder in use. The strong wooden ladder has wheels at its base, to enable it to be rolled swiftly into position before being raised vertically against the walls of the town.


Entnommen aus:

Partridge, Robert B.; Fighting Pharaos, Weapons and Warfare in Ancient Egypt; Peartree Publishing, 56 Albert Street, Manchester M11 3SU U. K.; 2002
> Antwort auf Beitrag vom: 25.01.2006 um 22:43:08  Gehe zu Beitrag
Gast  
Gast

  
Re: Rad und ggf. anderen techn. Details 
« Antwort #11, Datum: 26.01.2006 um 11:46:35 »     

Geschrieben von: Richard_Zahnhausen

Zitat:
Wo - in der gesamten ägyptischen Literatur - steht, dass die "Großen Pyramiden" überragende historische Bedeutung gehabt hätten? Man kann nicht von Wahnvorstellungen der Pyramidioten auf das Denken der alten Ägypter schließen!
Wozu hätten die alten Ägypter das Rad gebraucht?


1) Die Großen Pyramiden zählen zu den sieben Weltwundern.
2) Auch für die Generation der Erbauer waren die Pyramiden von wesentlicher Bedeutung. Dies folgt bereits aus dem betriebenen Aufwand, der Bauzeit, etc.
3) Würde eine der Pyamiden heute Deutschland gebaut werden, würde sie laut einem Kostenvoranschlag der Philipp Holzmann AG von 1999 ca. 6,85 Milliarden DM verschlingen, bei einer Bauzeit von 8,5 Jahren. (Nicht eingerechnet ist dabei der Preis für das Grundstück)
vgl:

http://www.quarks.de/dyn/2228.phtml

4) Vielleicht hätte das Rad den Bau erleichern können. Schließlich kamen die meisten Steine auf dem Landweg zu den Baustellen, da Steinbrüche in der jeweiligen Umgebung gewählt wurden. Nur Granit und Verkleidungssteine kamen wahrscheinlich von weiter her und daher vielleicht über den Nil
> Antwort auf Beitrag vom: 25.01.2006 um 22:08:33  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Töpferscheibe Toepferscheibe_Erman.jpg - 89,82 KB
« Antwort #12, Datum: 28.01.2006 um 16:18:26 »     

Bei Erman, Aegypten und aegyptisches Leben im Altertum
fand ich angehängte Abbildung. Die Abhandlung  ist allerdings nicht gerade taufrisch Da die Töpferscheibe in Mesopotamien und Kleinasien bereits im 4 Jahrtausend vor unserer Zeitrechnung bekannt war (Frühe Hochkulturen, Theiss 2003, ISBN 3-8062-1756-4)würde ich für Ägypten immer noch einen ähnlichen Zeitraum veranschlagen. Hab aber noch nichts gefunden womit ich es belegen könnte.
> Antwort auf Beitrag vom: 25.01.2006 um 13:52:11  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator - Themenstarter

  

Re: Töpferscheibe 
« Antwort #13, Datum: 28.01.2006 um 17:39:55 »   

Hi,

wirf doch mal einen Blick in unser Lexikon, Stichwort "Töpferscheibe".

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2006 um 16:18:26  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member

  

Re: Töpferscheibe 
« Antwort #14, Datum: 28.01.2006 um 21:04:51 »   

Hallo. Ich habe mich vor langer Zeit intensiv mit der äg.
"Vorgeschichte" befaßt: Teilweise stoßen wir auf die Ver-
wendung der Töpferscheibe in allen Kulturen Ägyptens seit
etwa der Negade-II-Zeit.

(Literatur: Verschiedentlich bei Autoren, die über Merimde /
Buto / Naqada usw. und ihre Funde berichten.)

Viele Grüße
Geistsucher
> Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2006 um 18:54:26  Gehe zu Beitrag
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