Ägyptologie Forum Hallo Gast, hier einloggen oder registrieren.
24.11.2017 um 17:42:22


HomeÜbersichtHilfeSuchenLoginRegistrierenKalenderLexikonChat



  Ägyptologie Forum
   Architektur & Kunst (460)
   Djoserareal (24)
  Autor/in  Thema: Djoserareal
4U2  
Gast

  
Djoserareal 
« Datum: 23.04.2006 um 20:43:59 »     

Hallo @ alle
Beim begehen des Djoser-Areals in Sakkara 2006 fielen mir im Nord-Ost-Hof der dem Totentempel östlich vor der Statuenkapelle vorgelagert ist, zwei Architekturfragmente aus Kalkstein auf, die ich mir nicht erklären kann.
Bei dem ersten handelt es sich um einen runden, an einer Seite abgeflachten Stein von ca 60 cm Durchmesser und ca 28 cm Höhe. Die Unterseite ist flach abgearbeitet, auf der ebenfalls flachen Oberseite wurde Mittig eine ca 20 cm breite Schüsselförmige Mulde eingetieft. Deutlich sind hier die Meiselspuren zu erkennen. Im Zentrum dieser Mulde wurde eine,und am oberen Rand vier Tassenförmige Vertiefungen gebohrt. Auch hier kann man die Schleifspuren des Werkzeuges noch gut erkennen. Insgesamt macht der stark erodierte Stein  zwar den Eindruck eines unvollendeten Werkstückes, seine Form und die technisch aufwendige Ausarbeitung insbesondere der Tassenförmigen Mulden deuten weniger auf ein Gebäudeteil als auf ein Fragment eines Altarteiles oder Kult-Beckens hin.
Der zweite Stein, leider deutlich stärker zerfallen, liegt Ebenfalls im nordöstlichen Bereich des Areals, ca 50 Meter vom ersten in südlicher Richtung zusammen mit weiteren Architekturbruchstücken. Seine Ursprüngliche Form läst sich nicht zweifelsfrei bestimmen. Insgesamt befinden sich auf der ca 90 cm x 70 cm großen flachen Oberfläche 14 unterschiedlich tiefe, Tassenförmige Vertiefungen.
Kann sich jemand unter den Bau –und Kultspezialisten hier im Forum eine Vorstellung machen, was es mit diesen, mir Rätzelhaften Fundstücken auf sich haben könnte?
     
PS: Die Bilder dieses Beitrages dürfen von jedermann frei in jeder Form genutzt, weitergegeben und verwendet werden
4U2  
Gast - Themenstarter

  
Djoserareal Stein 2 
« Antwort #1, Datum: 23.04.2006 um 20:52:00 »     

Und hier die Aufname des zweiten Steinblocks und der Umgebung
> Antwort auf Beitrag vom: 23.04.2006 um 20:43:59  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast - Themenstarter

  
Re: Djoserareal Stein 2 
« Antwort #2, Datum: 29.06.2006 um 18:15:24 »     

In den verborgenen Regalen   des Museums in Kairo liegt dieses schöne Stück ebenfalls in Saqqara gefunden:
Offering tablet of Teti Ankh Kem. 6th Dynasty from the cemetary of King Teti at Saqqara.
Auffallend die gleichen Tassenförmigen Vertiefungen und die identischen Werkzeugspuren.
Bild Opfertablet
« Letzte Änderung: 29.06.2006 um 18:23:42 von 4U2 »
> Antwort auf Beitrag vom: 23.04.2006 um 20:52:00  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Djoserareal Stein 2 
« Antwort #3, Datum: 29.06.2006 um 19:08:36 »   

Wie findest du diesen Vorschlag?  

Diese Opfertafel ist wahrscheinlich für Ölopfer (die 7 heilige Öle) bestimmt gewesen.
Die Namen der Öle stehen wohl drüber und werden in deine Vertiefungen gefüllt.


Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 29.06.2006 um 18:15:24  Gehe zu Beitrag
Dirk  maennlich
Member

  

Re: Djoserareal Stein 2 Karnak_Hof1_copyr_4U2.jpg - 20,29 KB
« Antwort #4, Datum: 30.06.2006 um 14:44:46 »   

Hallo 4U2,
die Bohrtechnik bei der Opferplatte und bei Deinen Objekten ist zwar die gleiche, aber der Zweck und die zeitliche Stellung scheint mir doch ganz verschieden. Bei der Opferplatte handelt es sich um primäre Mulden, deren Zweck - wie schon Naunakhte darlegte - durch die Inschriften erklärt wird.

Zumindest bei Deinem ersten Beispiel sieht die Sache allerdings völlig anders aus: Die große, mit dem Spitzmeißel herausgearbeitete Mulde wurde zuerst angefertigt. Erst später wurden die randlichen Bohrungen gemacht, ebenso die zentrale in der Mulde. Da die Spitzmeißelspuren bereits völlig verwaschen sind, andererseits aber zwischen der Mulde und den kleineren Bohrungen noch scharfe Grate bestehen, entstanden die kleineren Mulden sehr viel später als die Mittelmulde.

Die Bohrungen am Rand überschneiden sich. Darin unterscheiden sie sich von Mulden zur Aufnahme von Flüssigkeiten (Ölen oder Fetten - etwa für Talglichter; sogen. Lichtersteine, wie sie im europ. Mittelalter beim Totenkult verwendet wurden), wie gerade der Vergleich mit der Opferplatte zeigt. Die kleineren Bohrungen gehören sicher nicht zu einem Kultgerät, es erinnert eher an eine unfertige steinmetztechnische Lösung (zB Loch-an-Loch-Bohrungen). Über diesen Zweck gibt vielleicht die 2. Platte Auskunft:

Auf den ersten Blick erinnert mich der Stein mit seinen zahlreichen, flächendeckenden Bohrungen an die seit der Urzeit bekannten Schalensteine. Auch hier fällt aber auf, daß sie zwar in einem bis zur Unidentifizierbarkeit verwitterten Architekturteil eingebohrt wurden, aber dennoch relativ scharfkantige Ränder aufweisen. Das zeitliche Verhältnis zwischen Architekturteil und sekundären Mulden dürfte ähnlich sein, wie beim Objekt 1. Die Oberfläche des Steins 2 war wahrscheinlich zur Zeit der Bohrungen bereits so abgewittert aus wie heute. Wieder scheint mir die Verwendung als Kultgerät eher unwahrscheinlich.

Möglicherweise kann man diese eigenartigen Mulden aber mit den schon einmal hier erwähnten Schleifrillen und näpfchenartigen Vertiefungen sehen. Mir fallen dazu spontan jene völlig willkürlich angeordneten Bohrlöcher an den Wänden des 1. Hofes in Karnak ein, die Du mir vor längerer Zeit geschickt hast. Ich erlaube mit hier davon ein Thumbnail anzuhängen. Ich sehe hier eine vergleichbare Größe und eine ebenso unregelmäßige Anordnung. Einige der Löcher sind nur ganz seicht eingetieft - und dort sieht man, daß es keine Kernbohrungen sind, sondern Vollbohrungen mit schüsselartigem Bohrgrund. Hier verwendete man demnach ähnliche Werkzeuge. Wozu aber die ganze Mühe mit den Löchern? - bohrte man hier professioneller als die Rillenschleifer nach Steinmehl?

Grüße
Dirk

P. S.: wie ich sehe, zauberst Du wieder so einiges rätselhaftes aus dem "Schwarzen Zylinder"  
> Antwort auf Beitrag vom: 29.06.2006 um 19:08:36  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Djoserareal Stein 2 
« Antwort #5, Datum: 02.07.2006 um 00:03:27 »     

Bereits in archaischer Zeit faßbar, treten die sieben Salböle in ihrer kanonischen Reihenfolge erstmals in der 4. Dynastie auf. Sieht man von einer Darstellung im Grab des Hesire ab, stammt die älteste datierbare Liste aus dem Grab des Hetepheres (Zt. d. Cheops), siehe KAPLONY, Inschriften II, Anmerkungen 1624 und 1643.
Die Salbölpaletten, meist aus Calcit-Alabaster, seltener auch Kalkstein, lassen sich ab der Mitte des Alten Reiches belegen. Insbesondere ist hier die Opferliste zu nennen, in der sie nach der Einteilung von HASSAN die Nummern 86 bis 92 (3 - 9) tragen. Ihre Breite schwankt zwischen 8,9 und 23 cm, ihre Höhe zwischen 4,2 und 21 cm. Auf ihrer Oberseite zeigen sie neben den obligatorischen Namen der Öle in der Regel Vertiefungen für die Aufnahme der Substanzen. Da diese Vertiefungen auch fehlen können, ist für die Palette ein tatsächlicher "Einsatz im Rahmen des Bestattungsrituals" nur bedingt, eher dagegen eine symbolische Verwendung anzunehmen.
Runde Paletten sind nirgendwo nachgewiesen. - Die von 4U2 eingestellten Fotos müssen also etwas anderes darstellen und ich vermute, dass Dirk in die richtige Richtung gewiesen hat.

Literatur:
Rochholz, Matthias; Zu den Paletten für die 7 Salböle; in: Mechthild Schade-Busch (Hrsg.); Wege öffnen. Festschrift für Rolf Gundlach zum 65. Geburtstag; Ägypten und Altes Testament, Band 35; Harrassowitz Verlag, Wiesbaden; 1996
« Letzte Änderung: 02.07.2006 um 00:07:47 von Mubarek »
> Antwort auf Beitrag vom: 30.06.2006 um 14:44:46  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Djoserareal Stein 2 
« Antwort #6, Datum: 02.07.2006 um 07:02:25 »   

Hallo Mubarek,

warum soll das von 4U2 verlinkte Bild keine Opfertafel für die 7 heiligen Öle sein?
Diese Aussage bezog sich ja nicht auf seine aus dem Djoserareal eingestellten runden Blöcke sondern nur auf sein Vergleichsstück  aus einem Museum.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 02.07.2006 um 00:03:27  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Djoserareal Stein 2 
« Antwort #7, Datum: 02.07.2006 um 08:08:26 »     

Dann habe ich das missverstanden.
Ich bezog mich lediglich auf die im ersten und zweiten Beitrag eingestellten Objekte. Die "verlinkte Palette", das Vergleichsstück aus dem Museum, war natürlich nicht gemeint.
« Letzte Änderung: 02.07.2006 um 08:13:34 von Mubarek »
> Antwort auf Beitrag vom: 02.07.2006 um 07:02:25  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Djoserareal Stein 2 
« Antwort #8, Datum: 02.07.2006 um 08:48:16 »   

Nun weiß ich wenigstens dass es diese Ölopfertafeln nicht in rund gibt.

Wieder was gelernt.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 02.07.2006 um 08:08:26  Gehe zu Beitrag
Dirk  maennlich
Member

  

Re: Djoserareal Stein 2 PA110351.JPG - 7,93 KB
« Antwort #9, Datum: 03.07.2006 um 10:16:50 »   

Hallo,

hatten diese Ölopferplatten eigentlich die gleiche Funktion wie die Opferplatten bzw. Opfertafeln, die man in den Gräbern gefunden hat? Also: wurden die Ölopfer den Göttern oder den Verstorbenen dargebracht?

Wir haben im Kunsthist.Mus. Wien eine kleine Bronzestatuette des Hapi, die auf dem Schoß eine Opferplatte trägt. Wie ist das jetzt zu verstehen: gab es da Kultfiguren, welche die Opferplatten trugen, oder wurden die nur im Grabbereich (etwa vor der Scheintüre) deponiert?

Grüße
Dirk

P. S.: Detail der Hapi-Statuette und der Opferplatten im KHM/Wien
> Antwort auf Beitrag vom: 02.07.2006 um 08:48:16  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Djoserareal Stein 2 Achterpalette.JPG - 222,66 KB
« Antwort #10, Datum: 03.07.2006 um 12:19:09 »     

Spätestens seit den Pyramidentexten spielen die sieben Öle eine Rolle bei der Regeneration des Verstorbenen, wie die Salbölsprüche (Pyr. 50a-54a) zeigen. Diese werden - wie auch andere Pyramidensprüche - in das Korpus der Sargtexte übernommen (CT VII, 134-5; 138) und finden sich dann folgerichtig im Mundöffnungsritual des Neuen Reiches (Sz.55). Interessanterweise wird das Ritual, das der Wiederbelebung/Erneuerung des Toten dient, am Neumondtag sowie am 6. und 15. Mondtag - den Phasen der Erneuerung des Mondes - in siebentägigen Abständen durchgeführt. Das Salben dient somit nicht nur der Machtübertragung im allgemeinen sondern steht in kausalem Zusammenhang mit Erneuerungszyklen, die durch die Beigabe von Salbölen zur Grabausstattung magisch gesichert und durch die Wirksamkeit der machtgeladenen Zahl 7 (Vorerst grundlegend DAWSON, in Aegyptus 8, 1927, 97-107 und K. SETHE, Von Zahlen und Zahlworten bei den Alten Ägyptern und was für andere Völker und Sprachen daraus zu lernen ist, Schriften der Wissenschaftlichen Gesellscahft Straßburg 25. Heft, Straßburg 1916) potenziert werden.
In der zeitlichen Beschränkung auf die 5. und 6. Dynastie werden die sieben Öle auf Paletten transponiert, die als steinernes Substitut für die Salbölkästen in der Grabausstattung Eingang finden.

Die Paletten für das Ölopfer sind völlig getrennt von den Opferplatten zu betrachten, wie sie von der Figur des Hapi auf den Knien gehalten wird. Gemeinsam ist beiden jedoch, dass ihre Opfergaben an den Verstorbenen gerichtet sind, nicht an die Götter.

Nebenbei:
Bei Salbölpaletten mit acht Näpfen dient der achte Napf der Aufnahme von Augenschminke (Kairo, JE 88866):
« Letzte Änderung: 03.07.2006 um 13:51:34 von Mubarek »
> Antwort auf Beitrag vom: 03.07.2006 um 10:16:50  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Djoserareal Stein 2 
« Antwort #11, Datum: 03.07.2006 um 13:42:07 »     

Zu den Opferplatten:

"In den prähistorischen Epochen begnügte man sich damit, die Grabbeigaben neben die Toten zu legen. Erst im Alten Reich erscheinen die ersten Opferplatten.
Es gab zwei Typen:
Die Opferscheibe, eine Imitation eines kleinen runden Tisches, der den wohlhabenden Leuten als Tisch diente, eine Steinscheibe, auf der die Darstellung von für das Mahl benötigten Utensilien oder einfach eine Inschrift angebracht war.
Die rechteckige Opferplatte war ebenfalls auf der Oberfläche bearbeitet, um das Zubehör des Mahls für den Toten darzustellen.
Man stellte sie vor die Scheintürstele, damit die Seele des Toten, wenn sie durch diese Tür kam, ihr Mahl fertig serviert vorfinden würde. Diese Opferplatten wurden oft auf den Grabwänden mit Speisen beladen dargestellt, davor sitzend der Verstorbene, der sich über dieses reichliche Mahl herzumachen anschickte. Bei den Königsgräbern wurden die Opferplatten in den Hof der Totentempel gestellt und wurden so zu Altären."

Entnommen:
Rachet, Guy; Lexikon des alten Ägypten; Patmos Verlag, Zürich, Düsseldorf; 2002


@ 4U2:
Der in Deinem zuerst eingestellten Beitrag gezeigte Stein hat nach meiner Vermutung keinen kultischen sondern einen handwerklichen Hintergrund; er könnte zum Schärfen (fixierter Stein, oszillierend drehendes Werkstück) von Werkzeugen (Meißeln u.ä.) oder als Gegenlager bei (Durch-) Bohrungen verwendet worden sein.
« Letzte Änderung: 03.07.2006 um 16:45:30 von Mubarek »
> Antwort auf Beitrag vom: 03.07.2006 um 12:19:09  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast - Themenstarter

  
Re: Djoserareal Steine Bohrloecher_Saqqara.jpg - 177,50 KB
« Antwort #12, Datum: 09.01.2007 um 15:45:24 »     

Hallo
Zu diesen rätselhaftem Steinen ist weder in der Literatur
(Dieter Arnold : Ungeklärt sind die Serien von einander überlappender Bohrlöcher auf unregelmäßigen ? Kalksteinblöcken der 3. und 4. Dyn. vom Djoser- Bezirk und von Meidum) noch im Internet (Bildanhang) viel zu finden.


Es scheint aber eine zeitliche Zuordnung in die 3.-4. Dyn. als entstehungsalter der Bohrungen angenommen zu werden.
Sinn und Zweck bleiben dadurch aber weiterhin unklar.

Schalensteine ? Wurden irgendwo in Ägypten noch welche gefunden? Hatten die in archaischen Zeiten irgendeinen kultischen Hintergrund?
Gegenlager bei Bohrungen? Wo finden wir aber dann die durchbohrten Werkstücke? aus dieser Zeit? Und warum dann nur an diesen beiden Orten?
Steinmehlgewinnung ? Möchte ich ja fast ausschließen da an den hundertden der Kalksteinruinen in der Gegend und aus dieser Zeit solche Spuren nicht zu finden sind.
Im Anhang das neu gefundene Bild, kann keine Quellenangaben machen da von einer mir vollkommen unleserlichen (Russisch ?) Internetseite.
> Antwort auf Beitrag vom: 03.07.2006 um 13:42:07  Gehe zu Beitrag
Tahemet  weiblich
Member

  

Re: Djoserareal Steine 
« Antwort #13, Datum: 09.01.2007 um 16:12:03 »   

weiß vielleicht jemand um was für Öle es sich handelte?
> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2007 um 15:45:24  Gehe zu Beitrag
taurus  weiblich
Member

  

Re: Djoserareal Steine 
« Antwort #14, Datum: 30.10.2007 um 13:58:13 »   

Nein leider nicht,würde es aber auch gerne wissen.!

Vielleicht findet sich jemand der uns da weiter helfen kann!
> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2007 um 16:12:03  Gehe zu Beitrag
Seiten: 1 2 »           

Gehe zu:


Powered by YaBB