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   Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu (98)
  Autor/in  Thema: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
Taharqa  maennlich
Member

  

Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu medinet.jpg - 34,10 KB
« Datum: 07.01.2006 um 18:28:51 »   

Ich bin beim Durchstöbern unserer Fotos auf folgende Aufnahmen gestossen und würde von Euch gerne wissen, um was es sich bei diesen gleichmäßigen Bohrungen handelt. Sie befinden sich im hinteren Teil des Tempels. Das untere Bild ist  noch einmal eine vergrößerte Aufnahme der rechten Ecke.
Viele Grüße T.
Tawabet  weiblich
Member

  

Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #1, Datum: 07.01.2006 um 18:44:14 »   

Vielleicht um etwas sehr Erfreuliches: Die Tempel müßten dringend trocken gelegt werden, und da sind solche Bohrungen eine Möglichkeit.
Im Ramesseum hab ich auch welche gesehen

Aber leider bin ich mir nicht sicher...


Tawabet
> Antwort auf Beitrag vom: 07.01.2006 um 18:28:51  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #2, Datum: 07.01.2006 um 18:53:44 »   

Hallo Taharqa,

sicher bin ich mir auch nicht. Aber die Löcher sind nur an den Türdurchgängen. Darüber stand eine Figur des Königs, die mir Einlegearbeiten (siehe die Füße) gearbeitet war. Ich würde nun vermuten, dass die Löcher eventuell ein Goldblech halten sollten mit denen der "Boden" unter den Füßen des Königs verziert war.

Iufaa soll mal auf seinen Bildern vom Durchgang des 2. zum 3. Hof nachschauen, wo der König genauso gearbeitet dargestellt ist. Auf meinen Bildern fehlt der Bereich unter den Füßen. Deshalb kann ich nicht sagen ob dort dieselben Löcher vorhanden sind.

gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 07.01.2006 um 18:28:51  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #3, Datum: 09.01.2006 um 13:10:45 »     

Hallo Taharqa
Für naunas Dübellöcher spricht die Lage der Bohrlöcher im Durchgangsbereich. Vergleichbare Befunde gibt es in einigen weiteren Tempelanlagen. Metalbeschläge an Toren, Durchgängen und Tempelwänden sind durch erhaltene  Aufzeichnungen von Schatzhäusern, ja selbst in Inschriften innerhalb der Sakralbauten gut belegt. Beachtenswert ist hier die enge Abfolge der Dübellöcher die auf eine "gewichtige" Ausführung der Verkleidung schließen lässt.
Gegen eine moderne Ausführung der Bohrungen spricht insbesondere die unmittelbare doppelte Ausführung der Bohrlöcher in der zweiten Blocklage in ebenfalls enger Abfolge. Der fachlich unvertretbare und in seiner Auswirkung verherende Versuch der Trockenlegung durch Durchlöchern der Steinblöcke kann somit ausgeschlossen werden.
« Letzte Änderung: 09.01.2006 um 13:12:33 von 4U2 »
> Antwort auf Beitrag vom: 07.01.2006 um 18:53:44  Gehe zu Beitrag
Rames_II  
Gast

  
Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #4, Datum: 09.01.2006 um 19:49:51 »     

Hallo, unser Reiseleiter hat auch gesagt es sind Dübellöcher für/von Metall(Gold)beschlägen.
Jedoch weiß man bei Reiseführern nie sogenau vo dran man ist . Wird mich auch mal interesieren was da dran ist.

Ralf
> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2006 um 13:10:45  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu IMG_0279.JPG - 210,38 KB
« Antwort #5, Datum: 09.01.2006 um 20:06:10 »   

Hallo,

es handelt sich vermutlich wirklich um Dübellöcher, wie die folgende Abbildung von der Rückseite des Ptah-Tempels in Karnak zeigt. Die teilweise recht eckigen Löchen dienten wohl dazu, Metallzapfen in die Wand zu hämmern um Edelmetallbeschläge über den Figuren zu befestigen.

Ähnliche Löcher in ebenso regelmäßiger Anordnung wie in MH habe ich auch im Barkensanktuar des Amun im TT von Sethi I in Qurna gefunden.

Gruss, Iufaa
« Letzte Änderung: 09.01.2006 um 20:07:29 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2006 um 19:49:51  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #6, Datum: 14.01.2006 um 18:43:17 »   

manchmal lohnt sich ein Blick in den heimischen Buchbestand ...  

Wilkinson, Die Welt der Tempel im Alten Ägypten, S. 68 - zeigt die Stelle von Taharqa's Löchern mit der Bildunterschrift:
Zitat:
Die kleinen Löcher an der Seite eines Türeingangs zum Tempel Ramses' III. in Medinet Habu waren für Metallstifte vorgesehen, die die Scharnierleisten festhielten.



... um dann völlig verwirrt zu sein.  

Scharnierleisten = damit bewegt man in meiner Vorstellung Türen.
An vielen Türdurchgängen finden wir heute noch die Drehlöcher im Boden in denen sich die Türen drehten. Diese, selbst wenn sie im leichtesten Falle aus Holz waren, hatten sicherlich ein nicht unerhebliches Gewicht - vor allem wenn sie noch mit Metall überzogen waren. Ob das dann von Scharnieren gehalten werden konnte?

Nun gut, die Tür müßte zweiflügelig gewesen sein, da wir die Löcher an beiden Seiten des Türdurchganges haben. - Macht den einzelnen Türflügel etwas leichter  .

Man sollte wohl beim nächsten Besuch auf die Löcher in den Durchgangsbereichen achten.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 07.01.2006 um 18:53:44  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #7, Datum: 14.01.2006 um 19:21:29 »   

ich habe mal meine paar Fotos zu Medinet Habu durchgesehen und auf die Türdurchgänge geachtet.

Häufig sah man Spuren von Drehlöchern im Boden oder in der Decke.
Bei zwei Räumen fand ich in der Durchgangssituation aber auch die oben angesprochenen Löcher. Es handelt sich um Raum 20 und 38. Die Bilder hänge ich mal an.

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2006 um 18:43:17  Gehe zu Beitrag
Dirk  maennlich
Member

  

Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #8, Datum: 14.01.2006 um 20:23:58 »   


Zitat:
Häufig sah man Spuren von Drehlöchern im Boden oder in der Decke.
Bei zwei Räumen fand ich in der Durchgangssituation aber auch die oben angesprochenen Löcher.


... aber vermutlich keine Drehlöcher. Türflügel mit Drehzapfen und Scharnieren - geht das überhaupt? Vielleicht noch etwas: gibt es Türen mit Scharnieren und Bändern, bei denen sich das Band so knapp über dem Boden befindet - und dann gibt es kein 2. Scharnierband mehr? Soweit ich das auf dem Bild links erkennen kann, müßte es entweder mindestens ein 2. Band bzw eine obere Scharnier mit Löchern in der Nähe des Türsturzes geben. Falls dieser Türsturz auf dem Bild in situ ist, dann kann ich mir nicht vorstellen, wie so eine einseitige Scharnier-Lösung funktioniert. Vielleicht sollte man auch schauen, ob bei anderen Befunden dieser eigenartigen Lochreihen diese sich ebenfalls nur im bodennahen Bereich finden lassen.

Grüße
Dirk
> Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2006 um 19:21:29  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu IMG_9881.jpg - 50,86 KB
« Antwort #9, Datum: 14.01.2006 um 20:45:26 »   

Da wo Drehlöcher zu sehen waren, fanden sich keine Lochreihen. Das waren andere Türen.

Der Türsturz hat übrigens jede Menge Wetzspuren  
Hierbei handelt es sich sowieso um einen nachträglich unterteilten Raum. Inwiefern die Steinsetzung und der Architrav in situ sind kann ich nicht sagen. Die oberen Steinlagen sind etwas angegriffen, eine weitere Reihe von Löchern kann ich auch ansatzweise nicht erkennen.
Bei den anderen beiden Durchgängen fehlen die oberen Wandteile.

Ich möchte die Aussage von Wilkinson auch nicht als die endgültige Lösung zu den Löchern ansehen. Mich hat sie zugegebenermaßen etwas überrascht.
Vorenthalten wollte ich sie allerdings nicht.

Im Anhang ein Foto aus dem Ramesseum. Auch hier in Bodennähe (allerdings nur) eine Lochreihe. Eine zweite ist auch hier nicht zu sehen. Auch hier eine Türsituation.

Ach, macht Ägyptologie nicht Spass?    Tausend Fragen und keine (befriedigenden) Antworten.
> Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2006 um 20:23:58  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Scharniere 
« Antwort #10, Datum: 14.01.2006 um 21:14:48 »   

Dieter Arnold (Lexikon der ägyptischen Baukunst, Stichwort: Türflügel) erklärt, dass die ab dem AR erhaltenen Holztüren nicht mit Scharnieren befestigt waren, sondern mit Drehzapfen. Scharniere seien sehr selten. Als Beispiel hierfür führt er El-Lischt und das Grab Tut-anch-Amuns an.

Also, alles offen.

Gruß
nauna

Nachtrag LÄ VI, Stichwort: Tür und Tor, Sp. 778 ff nennt keine Scharniere bei der Beschreibung der Technik von Türen.
« Letzte Änderung: 14.01.2006 um 22:31:28 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2006 um 20:45:26  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Scharniere 
« Antwort #11, Datum: 14.01.2006 um 23:31:30 »   

um eventuelle Übersetzungs- oder Interpretationsfehler auszuschließen, habe ich mir von Iufaa den eng. Originaltext der Bildunterschrift bei Wilkinson mitteilen lassen:


Zitat:
The small holes visible in the side of this doorway at the temple of Ramesses III at MH were for metals pins which held hinge panels.


Kann man diesen Satz noch anders interpretieren als dass es sich hierbei um Scharniere zur Befestigung von Türflügeln handelt?

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 14.01.2006 um 21:14:48  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #12, Datum: 15.01.2006 um 00:13:46 »   

@Iufaa (Antwort #5):
Die Dübel-/Pfostenlöcher rund um die Reliefdarstellung im Ptah-Tempel zu Karnak werden von den bisherigen Bearbeitern einhellig als Spuren eines kapellenartigen, hölzernen Vorbaus gedeutet (vgl. D. Wildung, Imhotep, Berlin 1977, 204ff. ähnliche Pfostenlöcher sind auch bei anderen Tempeln an deren Aussenwänden zu beobachten - z.B. bei der „Gegenkapelle“ des Mandulis-Tempels von Kalabscha, Rückwand; in: Kalabsha II, Taf. CV A). Sie dürfen also nicht in die Überlegungen zur Wandverkleidung aus Metall einbezogen werden.

Gruß A.
« Letzte Änderung: 15.01.2006 um 00:14:13 von Gast_A. »
> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2006 um 20:06:10  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #13, Datum: 15.01.2006 um 00:38:36 »   

Hallo Gast_A,

bei einem hölzernen Vorbau würde ich allerdings eine andere Verteilung der Löcher erwarten, weniger orientiert am Verlauf der Figuren - wie z.B. wäre bei einem Vorbau die unterschiedliche Höhe der horizontalen Löcher suf der Ebene der Füße zu erklären? Ein Vorbau für jede Figur?

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2006 um 00:13:46  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #14, Datum: 15.01.2006 um 10:28:49 »   

Hallo Iufaa!

Hinter Hathor „zu Gast in Theben“ und ihrem Kind „(Har-)somtus, das Kind, groß an Kraft, Erbe des Amun“ steht Imhotep, der in dem Ptah-Tempel ja einen eigenen Kult genoss. Beide Figuren standen offenbar ursprünglich in EINEM hölzernen Baldachin bzw. einem (verschließbaren?) kapellenartigen Vorbau.
Dass diese Gruppe eine gemeinsame Holzkonstruktion aufwies, zeigen eben die Pfostenlöcher, die vor Hathor und hinter Imhotep noch auf mittlerer Höhe in die Wand gebohrt wurden. Erst nachträglich wurde offenbar Amenophis Sahapu als „Lokalheiliger“ in diese Gruppe eingefügt. Die Standlinie zwischen Imhotep und Amenophis Sahapu weist einen Knick auf und ist sekundär gearbeitet, das Relief ist von der Tiefe etwas flacher als bei der vorausgehenden Gruppe.
Wildung (a.a.O.) folgert hier wohl richtig, dass „Amenhotep (...) ursprünglich nicht ins theologische Konzept der Szene einbezogen“ war (Wildung, Imhotep, Berlin 1977, S. 204).
Die Holzkonstruktion wird vermutlich so zu rekonstruieren sein: Eine hölzerne Kapelle mit rechteckigem Aufriss, deren Gebälk in der Tempelaussenwand verankert war (obere Pfostenloch-Reihe). Der Boden der Kapelle war auf einem Balkengerüst verlegt (untere Pfostenlochreihe), das ca. 60cm oberhalb der Basis der Tempelwand lag. Wenn man den Relief-Vorbildern glauben darf, handelte es sich wohl um einen hölzernen Baldachin, der zur Front hin ein leicht ansteigendes Naosdach besaß. Da viele „Gegenkapellen“ (um eine solche dürfte es sich auch hier handeln) Türkonstruktionen aufweisen, ist auch hier u.U. eine solche Kapellentür zu rekonstruieren, durch die man das (Relief-)kultbild verbergen bzw. erscheinen lassen konnte.

Gruß A.
> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2006 um 00:38:36  Gehe zu Beitrag
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