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   Architektur & Kunst (460)
   Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu (98)
  Autor/in  Thema: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
4U2  
Gast

  
Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #75, Datum: 18.06.2007 um 04:09:26 »     

Treibt man einen Nagelartigen Stift in einen Holzdübel wird selbiger vom eindringendem Nagel gegen die Wanddung des Bohrloches gepresst und spreizt den Nagel ein. Ein dünner Holzdübel wird dabei in der Regel in Längsrichtung. dem Nagelkanal folgend, gespalten. Das ist aber nicht das was wir am Befund sehen! In überwältigender Mehrheit sind die lässig eingegipsten Holzdübel vollkommen Intakt und unversehrt! Lediglich an der Maueroberfläche abgebrochen.
Vermutung: Der Holz- Dübel schaute also ursprünglich wie ein Stift aus der Wand heraus! Zur Verdeutlichung nochmal das Foto aus Karnak. Damit wird der Dübel als Nagelfixierpunkt aber unbrauchbar. Und einen durch die Oberfläche mit Holzdübelchen aufgespießten Zierstreifen aus Metallblech stell ich mir höchst Sonderbar vor.
Beginn des reinen Spekulatius:  
Florale Bestandteile wie Lotusblüten, Binsen usw hatten im ägyptischen Kultbetrieb einen sehr hohen Stellenwert.
Sie lassen sich geschickt um aus der Wand ragende Holzdübel wie Girlanden winden. Abstand, Präzision und Tragfähigkeit der Holzdübel sind dabei zu vernachlässigende Größenordnungen und durchaus geeignet auch Pharao im darüber liegendem Relief einzurahmen, oder wen was und wo innerhalb des Tempels auch immer.
Ende Spekulatius
Quellennachweis: Eigenes Beobachten und Nachdenken.
« Letzte Änderung: 18.06.2007 um 10:07:30 von 4U2 »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2007 um 03:26:44  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #76, Datum: 18.06.2007 um 05:59:49 »   

Hi 4U2,
sorry, aber da solltest Du nochmals nacharbeiten

Zitat:
Florale Bestandteile wie Lotusblüten, Binsen usw hatten im ägyptischen Kultbetrieb einen sehr hohen Stellenwert.
Sie lassen sich geschickt um aus der Wand ragende Holzdübel wie Girlanden winden. Abstand, Präzision und Tragfähigkeit der Holzdübel sind dabei zu vernachlässigende Größenordnungen und durchaus geeignet auch Pharao im darüber liegendem Relief einzurahmen, oder wen was und wo innerhalb des Tempels auch immer.
Quellennachweis: Eigenes Beobachten und Nachdenken.

Naunas Frage war
Zitat:
.. hast du irgendwelche Hinweise auf solche temporäre Schmückungen der Tordurchgänge?
was Du Dir vorstellen kannst ist kein Beleg [Hinweis] auf die tatsächliche Verwendung dieser Bohrlöcher für die Befestigung - wir wollen doch hier kein "magisches Bauchgefühl" als Argumentationskeule einführen.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2007 um 04:09:26  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #77, Datum: 18.06.2007 um 07:01:42 »   

Guten morgen ihr zwei,

irgendwie scheint ihr ja eine recht lange oder vielleicht auch nur kurze Nacht hinter euch zu haben  

Du hast die Löcher ja super genau beobachtet und beschrieben 4U2. Toll, und vielen Dank. Deine dazugehörigen Bilder habe ich mir auch angesehen, und manche Stelle davon war mir noch nicht aufgefallen.
Deine Überlegungen in Bezug auf die scheinbar nicht verwendeten Holzdübel finde ich interessant - deine Schlussfolgerung möchte ich aber nicht so einfach mittragen.
Wenn die Tordurchgänge temporären Blumenschmuck getragen hätten müssten wir dies in irgendwelchen Zeichnungen oder Texten wiederfinden.

Wie Iufaa schon schrieb, die reine Überlegung reicht mir nicht. Lasst uns die alten Quellen mal daraufhin anschauen. Mal sehen was Bilder der Tordurchgänge so verraten.

Im übrigen sieht ein temporärer Schmuck auch nicht gerade toll aus wenn er am vertrocknen ist oder der Durchgang ungeschmückt da gerade keine Zeit zum schmücken.

lieben Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2007 um 05:59:49  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #78, Datum: 18.06.2007 um 10:27:09 »     

hi Iufaa

Zitat:
sorry, aber da solltest Du nochmals nacharbeiten

Textteile als Vermutung und Spekulation eindeutig herrausgestellt.  

Zitat:
- wir wollen doch hier kein "magisches Bauchgefühl" als Argumentationskeule einführen.

Davor möge uns Maat und alle Götter schützen.  
Gruß 4U2
> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2007 um 05:59:49  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #79, Datum: 18.06.2007 um 10:50:23 »     

hi nauna

Zitat:
Wie Iufaa schon schrieb, die reine Überlegung reicht mir nicht. Lasst uns die alten Quellen mal daraufhin anschauen. Mal sehen was Bilder der Tordurchgänge so verraten.

Darf ich das als Angebot auffassen? Gerüchten zu Folge sollst du im aufspüren von solchen Hinweisen in der Fachliteratur kaum zu übertreffen sein.  

Zitat:
Im übrigen sieht ein temporärer Schmuck auch nicht gerade toll aus wenn er am vertrocknen ist oder der Durchgang ungeschmückt da gerade keine Zeit zum schmücken.

Daran habe ich auch schon gedacht, das leidige Problem mit Schnittblumen und Pflanzenteilen wie Blättern (Lattich im Extremfall)und Pflanzenhalmen. Daher vermuteter temporärer,stehts zu erneuernder Schmuck durch geeignetes (Tempel) Fachpersonal
> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2007 um 07:01:42  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #80, Datum: 18.06.2007 um 12:47:16 »   

Hallo 4U2,


Zitat:
Darf ich das als Angebot auffassen?


Ich werde zumindest ein offenes Auge für diese Frage haben. Mal sehen worüber man so stolpert ...


Zitat:
Gerüchten zu Folge sollst du im aufspüren von solchen Hinweisen in der Fachliteratur kaum zu übertreffen sein


Tja, das mit den Gerüchten ist so eine Sache ... meist ist nix dran.  

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2007 um 10:50:23  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu IMG_0425.JPG - 290,97 KB
« Antwort #81, Datum: 18.06.2007 um 22:15:57 »   

Hi,

wie man in vielen Darstellungen sehen kann, sind Blumen(gebinde) häufig Teil der Opfergaben und werden auf kleinen Opferständern präsentiert - wie z.B. unten in der Roten Kapelle der Hatschepsut, Vestibül, Innenseite:

- Vollbild -


Selbstverständlich gibt es in der RK auch Opferständer mit mehreren unterschiedlichen Blumen drauf.

Gruss, Iufaa

Und hier ein Block aus dem Sanktuar der RK, Südwand, die 2x Hatschepsut zeigt, vorne mit einem Blumenstrauss.
« Letzte Änderung: 19.06.2007 um 14:48:31 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2007 um 12:47:16  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #82, Datum: 21.06.2007 um 19:14:46 »     

hi
Auch im Totentempel von Ramses III in Medinet Habu finden sich eine große Anzahl von teils sehr gut erhaltenen Reliefs mit Floralem Dekor. Bei verschiedenen Ritual- Szenen anlässlich von Barken- Umzügen und Tempelfesten scheinen florale Bestandteile einen hohen Stellenwert, gemessen an Häufigkeit, Menge und Größe der Abbildungen besessen zu haben. Ein Beispiel aus einem Barkenumzug:

- Vollbild -

Gesichert ist auch das Tempel eigene, teils große Gartenanlagen bewirtschafteten, auch um Blumen und florales Beiwerk ständig für den Kultbetrieb bereitzustellen.
Die öfters dargestellten recht imposanten Gebinde und Girlanden lassen auf regelrechte Florale Werkstätten schließen.
Auf der Suche nach eindeutigen Abbildungen in denen Blumengebinde an Wandteilen befestigt wurden bin ich allerdings noch nicht fündig geworden.
Aufgefallen ist mir nur das einzelne Blüten oft auf Opferständern liegen, die Blütenstängel hängen seitlich herunter. Wurden Blumenvasen nicht verwendet?
« Letzte Änderung: 21.06.2007 um 19:43:58 von Apedemak »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2007 um 22:15:57  Gehe zu Beitrag
monja  weiblich
Member

  

Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #83, Datum: 21.06.2007 um 21:30:27 »   


Zitat:
Gesichert ist auch das Tempel eigene, teils große Gartenanlagen bewirtschafteten, auch um Blumen und florales Beiwerk ständig für den Kultbetrieb bereitzustellen.


Moin 4U2,

hierzu habe ich eine Bitte...
würdest Du bitte Quellen oder Belege aufführen, wo Du das gelesen hast?
Mir war es bisher unbekannt, würde gerne etwas darüber lesen.

Gruß Monja.
> Antwort auf Beitrag vom: 21.06.2007 um 19:14:46  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #84, Datum: 21.06.2007 um 22:02:24 »     

hi monja
Aber gerne  
Sofort greifbar Wikipedia

Zitat:
Auch Ramses III. rühmt sich, zu Ehren des Gottes Amon fremdländische Gewächse heimisch gemacht zu haben. Auf dem Papyrus Harris heißt es bezüglich einer Tempelschenkung: "Ich schenke dir große Gärten, versehen mit ihren Baumstücken und Reben im Tempel des Atum, ich schenke dir Landstrecken mit Olivenbäumen in seiner Stadt On. Ich versah sie mit Gärtnern und zahlreichen Leuten, um reines Öl von Ägypten zu bereiten, um anzuzünden die Lampen in deinem prächtigen Tempel. Ich schenke dir Baumplätze und Gehölz mit Dattelpalmen, Weiher, versehen mit Lotosblumen, Binsen, Gräsern und Blumen jedes Landes für dein schönes Antlitz".
> Antwort auf Beitrag vom: 21.06.2007 um 21:30:27  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu kloster_turm.jpg - 147,99 KB
« Antwort #85, Datum: 21.06.2007 um 22:15:18 »   

Hi 4U2,

bitte nicht Wikipedia als Quelle angegeben, das ist in der Regel nicht nachprüfbar und in diversen Fällen "Schrott".

Zitat:
Auf den Terrassen wiederum waren Gärten angelegt, in denen Bäume standen. Auch hier hat man in Mauerschächten der Terrassen Stammreste dieser Bäume gefunden.

Hierzu ein Bild aus der Zeit vor der Restaurierung des Tempels. Wie man sieht, ist von den Mauern wenig übrig, außer den späten Klostereinbauten - d.h. ohne Literaturangabe, die bei Wiki fehlt, kann man die Aussage nicht überprüfen.

Ich bin sicher, man findet brauchbarere Literatur.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 21.06.2007 um 22:02:24  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #86, Datum: 21.06.2007 um 22:44:36 »     

Aber Iufaa
Den in Wikipedia zitierten Papyrus Harris würde ICH nicht gerade als Schrott bezeichnen  
Aber du hast sicher Recht: In fast jeder guten Tempelbeschreibung ägyptologischer Natur werden die Tempelgärten mehr oder weniger ausführlich beschrieben.
Es gibt auch spezielle Fachaufsätze dazu, hab selbst schon einige gelesen aber keinen im eigenen Bücherschrank  
Aber das sollte für unsere *Literatur-Füchse* kein großes Problem aufwerfen geeignete weiter in die Tiefe gehende Beispiele publik zu machen für unsere Gartenfans.
(Bin auch einer, lacht)
> Antwort auf Beitrag vom: 21.06.2007 um 22:15:18  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #87, Datum: 21.06.2007 um 22:57:31 »   

Hi,

der pHarris deckt eine einzige Aussage ab, nur leider nicht den Rest.

So kann man nicht zitieren.

Zitat:
Aber das sollte für unsere *Literatur-Füchse* kein großes Problem aufwerfen geeignete weiter in die Tiefe gehende Beispiele publik zu machen für unsere Gartenfans.
und hier machst Du Dir das zu einfach - Behauptungen aufstellen und das Belegen anderen überlassen. So geht´s nicht, man muss schon selber seinen Hintern zu den Büchern bewegen.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 21.06.2007 um 22:44:36  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #88, Datum: 21.06.2007 um 23:36:02 »     

hi
Bedeutung, Verbreitung Sinn und Zweck ägyptischer Tempelgärten werden in der Literatur so häufig besprochen das ich sie schon fast als allgemeinPlätze bezeichnen möchte.
Aber auf monjas? Frage zurückzukommen:
Bei mir liegt die nächste Uni Bibliothek nicht gerade um die Ecke   aber ich bin mir sicher das es hier im Forum qualifizierte MITSTREITER gibt die mit passenden Hinweisen weiterhelfen können. Und wollen.
aber eigentlich gehts mir um eine Diskusion der Ausgangsfrage: Bohrlöcher. Und keine Anderen.
(Gartenlöcher)
Und da möchte ich mich nicht als Alleinunterhalter hier im FORUM aufspielen. Und setze auf Zusammenarbeit.
« Letzte Änderung: 21.06.2007 um 23:38:26 von 4U2 »
> Antwort auf Beitrag vom: 21.06.2007 um 22:57:31  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #89, Datum: 22.06.2007 um 10:27:13 »   


Zitat:
Bedeutung, Verbreitung Sinn und Zweck ägyptischer Tempelgärten werden in der Literatur so häufig besprochen ...

Dann sollte es Dir doch auch nicht schwer fallen Beispiele zu nennen, oder ?

Die zwei relevanten Artikel im LÄ II ( Garten & Gartenanlage, -bau : Sp. 376-380 ) stützen Deine Theorie wohl nicht (nur überflogen).

Wenn ich mir so vorstelle wie bei den Temperaturen in Luxor Blumenschmuck schon nach wenigen Stunden aussieht, dann wären wohl Plantagen in holländischen Dimensionen notwendig gewesen ...

Vielleicht sollte man sich auch davon lösen eine allgemein gültige Erklärung für alle hier als Beispiel gebrachten Bohrlöcher zu finden ?

Lutz
« Letzte Änderung: 22.06.2007 um 10:29:19 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 21.06.2007 um 23:36:02  Gehe zu Beitrag
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