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   Architektur & Kunst (460)
   Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu (98)
  Autor/in  Thema: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
Dirk  maennlich
Member

  

Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #45, Datum: 16.02.2006 um 22:59:16 »   

Hallo 4U2,


Zitat:
Die Angrenzende Flanke des Steins ist modern angesetzt? oder täuscht das auf dem Bild?


Gut beobachtet. Die gesamte Serie mit den Details zum Beispiel aus Edfu gibt es (noch ohne Anmerkungen   )wie immer unter den jeweiligen Notizen zu den Dübellöchern in Edfu. Dort ist auch zu sehen, daß es symmetrisch zu meinem Beispiel Bild 3 ein spiegelbildliches Pendant gibt.

Weitere Belege zu Karnak und Philae - insbesondere jene mit Überschneidungen der Figuren - gibt es erst in einer Woche.


Zitat:
Über der Doppelkrone des Horus scheint links neben dem großen (ev später ausgebrochenen) Loch noch ein Dübelloch zu sein.
Ja, das große Loch scheint nicht dazu zu gehören, was jenes links neben Doppelkrone betrifft, bin ich mir nicht sicher. Jedenfalls bliebe die Form des nicht rechteckigen, sondern gleichsam konkav-polygonen Rahmens davon unberührt. Dieses eigenartige "Umfahren der Gottheit" mit einem Rahmen, der nicht rechteckig ist, findet sich übrigens öfters (siehe obigen Link, unterstes Bild aus den Kollonaden des Innenhofes).

Mehr - falls es nicht OT wird - später.

Grüße
Dirk
> Antwort auf Beitrag vom: 16.02.2006 um 18:24:50  Gehe zu Beitrag
monja  weiblich
Member

  

Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #46, Datum: 17.02.2006 um 15:45:31 »   

Moin, Moin Dirk,

im Reiseführer von Kent Weeks – Luxor, 2005; Seite 86 – bin ich auf folgende Erklärung der Dübellöcher gestoßen:
Neben den Götterfiguren hat man Dübellöcher gebohrt, in denen man kurze hölzerne Dübel steckte, an denen eine geflochtene Matte oder ein Leinentuch befestigt wurde, um den Blick des Gottes zu verbergen.
So wurde der Anblick des Gottes vor den Augen der Unreinen, wie Priestern geringeren Ranges und den gewöhnlichen Ägyptern verborgen, wenn diese den Tempel betreten durften...

Das könnte vielleicht auch eine Erklärung sein, warum nur um den  Göttern Dübellöcher zu finden sind?

Gruß Monja.
> Antwort auf Beitrag vom: 16.02.2006 um 17:25:54  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu obelisk_was_rinne.jpg - 130,12 KB
« Antwort #47, Datum: 18.02.2006 um 15:55:28 »   


Zitat:
...wohingegen an den Obelisken der Hatschepsut nichts von Befestigungslöchern zu sehen ist.

Hierzu habe ich vor einiger Zeit die Behauptung gefunden, dass an den Längsseiten der Obelisken der Hatschepsut, die ja zur Hälfte mit Elektrum verkleidet gewesen sein sollen, das Metall in Reliefvertiefungen zur Befestigung "hineingehämmert" worden sei.



Die Inschriften an den Seiten werden längsseitig von wAs-Zeichen eingerahmt, oben von einer nwt-Glyphe. Beide Zeichen sind bei genauer Betrachtung (unten ein Ausschnitt aus dem wAs) auf der Aussenseite der Rinne vertieft gearbeitet worden.

Die Literaturstelle dazu suche ich immer noch  

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 16.02.2006 um 17:25:54  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #48, Datum: 08.03.2006 um 17:42:38 »     

Im Freiland-Museum in Karnak ist mir bei meinem letzten Besuch eine sehr detaillierte Darstellung einer Torsituation auf einem Kalksteinblock aufgefallen. Zu erkennen ist ein doppelflügeliges Tor mit beidseitig auf dem Boden ruhenden Drehflügeln, zur Mitte hin haben die Torflügel einen beachtlichen Abstand zum Boden, sicher um das Schleifen der schweren Torflügel auf dem Boden beim öffnen und schließen zu vermeiden. In der sehr detaillierten Ansicht sind keine Scharniere abgebildet, die Torflügel werden über im Boden eingelassene Drehzapfen bewegt. Die Tore selber scheinen mit Metall beschlagen zu sein, und weisen keine weiteren Verzierungen auf. Auf halber Höhe der geschlossenen Torflügel ist ein Verschlussmechanismus in Form eines Metall-Riegels zu erkennen.
Die Blöcke stammen aus noch nicht rekonstruierten Gebäuden. Ihre äuserst fein und detailliert ausgeführten Reliefs lassen mich allerdings auf eine Entstehung im Mittleren Reich, eventuell unter Sesostris I, schließen.

Damit ergäbe sich eine erheblich frühere Zeitspanne zu den Bauten in Medinet Habu wo wir im zweiten und dritten Säulensaal gehäuft und sehr symmetrisch angebrachte Dübellöcher in Bodennähe an den Durchgangsbereichen vor fanden.
Die Bilder in diesem Zusammenhang von Medinet Habu kann ich erst später nach reichen, da sich das Bildmaterial und meine Kamera noch in Kairo befinden.  
> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2006 um 15:55:28  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Kalksteinblöcke CIMG0154kl.jpg - 321,01 KB
« Antwort #49, Datum: 09.03.2006 um 12:29:14 »     

Zur Zuordnung der in Karnak im Freigelände (vom ersten Tempelhof kommend gleich linker Hand)ausgestellten Kalksteinblöcke  in einen von mir nur spekulierten Zeitramen könnte diese Aufname hinweise geben.
@ ta_ian.t bringt dich das weiter?
@ Alle: Kennt jemand die Blöcke und hat Zuordnungs-Infos?
thx for help
> Antwort auf Beitrag vom: 08.03.2006 um 17:42:38  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Kalksteinblöcke 
« Antwort #50, Datum: 09.03.2006 um 12:49:41 »   

Djoser-ka-Ra Amenhotep I.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 09.03.2006 um 12:29:14  Gehe zu Beitrag
Dirk  maennlich
Member

  

Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #51, Datum: 14.03.2006 um 10:57:35 »   

Hallo 4U2,

auf eine authentische Darstellung einer ägyptischen Portalkonstruktion habe ich schon gewartet. Arnold hat in seinem Lexikon eine systematische Zeichnung gebracht, welche zeigen soll, wie die Türblätter in die bereits fertig errichten Portale eingesetzt werden können. Dazu gehört vor allem die bei den ägyptischen Portalen so charakteristischen Einschubrinnen entlang der Portalgewände. Auf Arnolds Zeichnung funktioniert das ganz gut, aber in der Praxis?


(Abbildung aus Arnold, Lexikon der ägyptischen Baukunst, Düsseldorf 2000, S. 268

So wie Arnold das darstellt,kann das nicht immer funktionieren. Es würde das Türblatt beim Einsetzen nicht durch die lichte Höhe passen oder der Türflügel ncht bündig mit dem Sturz abschließen. Deine Abbildung war mir dann Anlaß, mir etwas Zeit abzuzwacken und meine Fotos zu den Türkonstruktionen aufzuarbeiten. Hier gibt es offensichtlich unterschiedliche Lösungen (für Interessierte siehe meine März-Notizen 2006). Nimmt man Deine Darstellung aus dem Freilichtmuseum von Karnak pars pro toto, dann wären zumindest an der Unterseite (der obere Abschluß fehlt ja auf dem Relief) die Türblätter "wie eine Saloon-Türe" hochgezogen. Dadurch wird das Türblatt kürzer und man kann es á la Arnold durch Kippen einfädeln.

Es wäre für mich interessant, Portallösungen aus dem Mittleren Reich zu sehen, denn dort sollen nach Arnold die Einschubrinnen quer zur Portalachse stehen. Vielleicht hat jemand Aufnahmen, wo man das sieht. Im Djoser-Bezirk soll lt. Arnold "eine doppelflügelige,
3,20 m weite Tür in halbgeöffnetem Zustand in
Stein nachgebildet" sein.

Zurück zum Thema Metallbeschläge/Bohrlöcher: dem Relief nach zu schließen, sind Türblätter und -pfosten vollständig ornamental mit Metall überzogen. Bei den zur Debatte stehenden Portalen befinden sich aber meist Reliefs, die dadurch verdeckt würden. Möglicherweise geht es also bei Deinem Relief um eine Schreintüre und nicht um ein Gebäudeportal? Diesbezüglich kenne ich nur die seh schematischen Strichzeichnungen am Sanktuar in Edfu bei Kurth (Treffpunkt der Götter, 89ff. Die Art, wie dort mit einer Schließvorrichtung, die mittig (?)am Türblatt angebracht ist, erinnert mich jedenfalls an die Lösung auf dem Karnak-Relief.

Bei der Lösung der Frage nach der Funktion der Bohrlöcher hilft das leider immer noch nicht weiter  

Grüße
Dirk
> Antwort auf Beitrag vom: 08.03.2006 um 17:42:38  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #52, Datum: 14.03.2006 um 18:49:46 »   

Hallo Dirk,


Zitat:
Es wäre für mich interessant, Portallösungen aus dem Mittleren Reich zu sehen, denn dort sollen nach Arnold die Einschubrinnen quer zur Portalachse stehen.


Das würde mich auch mal interessieren. Ich kann nur negative Ergebnisse vermelden.
Dagi hat keine Türrinne (siehe Foto)

und bei den Fotos meines heißgeliebten Trümmerhaufens ist so etwas auch nicht dabei. Und ich hätte sie bestimmt fotografiert.

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 14.03.2006 um 10:57:35  Gehe zu Beitrag
Dirk  maennlich
Member

  

Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #53, Datum: 14.03.2006 um 22:30:25 »   

Hallo Naunakhte,

Aus diesen viertelkreisförmigen Drehlagern werde ich auch nicht klug  

Ich habe zur Ergänzung noch drei Animationen zusammengestellt, bei denen m. E. gut herauskommt, wieso es kurze und lange Einschubrinnen gibt. Sind animierte gif-Dateien (Zappelbildchen), die ich deswegen besser hier nicht einfüge. Was es zu bedeuten hat, wenn es keine Rinnen gibt, wie auf Deinem Beispiel des Dagi-Grabes, ist noch zu überlegen. Interessant ist jedenfalls, daß das viertelkreisförmige Lager einen angearbeiteten Gleitring hat. Hängt vielleicht mit dem Material (Sandstein) zusammen, der wohl weicher als der Klakstein ist.

Grüße
Dirk

P. S.: Zum Problem der Montageweise: kurze oder lange Einschubrinne?
> Antwort auf Beitrag vom: 14.03.2006 um 18:49:46  Gehe zu Beitrag
chufu  weiblich
Moderatorin

  

Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #54, Datum: 14.03.2006 um 23:28:11 »   

Hallo Nauna & Dirk,

Habe hier noch ein Bsp. aus Abusir / Pyramide des Sahure.
Im Basaltpflaster am Eingang zum Totentempel (-zwischen den zwei Säulen auf Bild zwei) findet man diese Türfassungen.

Lieben Gruß, chufu.
> Antwort auf Beitrag vom: 14.03.2006 um 22:30:25  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 161_6186.JPG - 18,09 KB
« Antwort #55, Datum: 14.03.2006 um 23:29:18 »   

Hallo Dirk,

zu den viertelkreisförmigen Drehlagern habe ich einen schönen steinernen Nachbau aus der Djoseranlage in Saqarra.

Gruß
nauna

PS: wieviel davon ist eigentlich modern ergäntzt?
> Antwort auf Beitrag vom: 14.03.2006 um 22:30:25  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #56, Datum: 15.03.2006 um 02:31:44 »     

Nachdem wir davon Ausgenen können das es sich bei der Türsituation um einen Block aus einem Bauwerk von Amenophis I handelt, finden wir auf dem äuserst fein und qualitätvollst dargestelten Reliefabbildung eine Situation aus dem frühen Neuen Reich. Leider hat auch auf diesem Block die verherende Wirkung der Versaltzung der Steinoberfläche ihre Zerstörungskraft entfaltet.


Zitat:
Bei den zur Debatte stehenden Portalen befinden sich aber meist Reliefs, die dadurch verdeckt würden. Möglicherweise geht es also bei Deinem Relief um eine Schreintüre und nicht um ein Gebäudeportal?


Daran habe ich auch schon gedacht. Zwei Dinge sprechen aber meiner Meinung dagegen. Die Gebäudebreite im Verhältniß zur Türe und die eher Ornamentale Gestaltung der Wand. Oberhalb des im linken oberen Bildeckes dargestellten Rundstabes wird es zudem weitergeführt. Eine Palastfasade? Da beide Türflügel zur Türlaibung sich abgerundet verjüngen wohl die Innenseite, zumal sich auch der Verschlußriegel abgebildet erkennen läßt. Leider ist das Relief im oberen Teil der fast fotografischen Darstellung bereits Abgeplatzt. Türsturz und ein womöglich vorhandenes, aufschlußreiches Architrav fehlen dadurch bereits. Zu befürchten bleibt, das die am orginal Baublock deutlich warnehmbare Versalzung binnen Jahren auch den Rest zerstört.
> Antwort auf Beitrag vom: 14.03.2006 um 10:57:35  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #57, Datum: 15.03.2006 um 02:42:24 »     

hi nauna

Zitat:
zu den viertelkreisförmigen Drehlagern habe ich einen schönen steinernen Nachbau aus der Djoseranlage in Saqarra.

Gruß
nauna

PS: wieviel davon ist eigentlich modern ergäntzt?


Zwei Drittel (Alle helleren und glatten, scharfkantigen Steine) Das Drehlager ist *echt*
> Antwort auf Beitrag vom: 14.03.2006 um 23:29:18  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #58, Datum: 16.03.2006 um 23:09:11 »     

Hallo Ihr "Baumeister",

ich habe zufällig Fotos von Türangeln o.ä. gefunden, die ich 2004 in Deir el-Medina aufgenommen habe, gegenüber des Ptolemäertempels - siehe Foto 1 (sind das die Reste des Amuntempels?). Vielleicht könnt Ihr damit ja etwas anfangen in dieser Diskussion.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 15.03.2006 um 02:42:24  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #59, Datum: 30.04.2006 um 19:59:41 »     

Nachdem Kamera und Speicherkarten glücklich eingetroffen sind, noch einige ergänzende Aufnahmen zu den Architekturabildungen auf Bauteilen aus dem Freilichtmuseum in Karnak:
Auch auf den Säulen der *Weisen Kapelle* von Sesostris I, Mittleres Reich, finden sich Fassadensituationen die dem Bildbeispiel im Beitrag #49 entsprechen:
Eingebunden in der Standarte? hinter dem Pharao erkennen wir ein Rechteck, auf dem ein Horusfalke? sitzt. Unter einer Gruppe Hieroglyphen das Abbild der Fassade.
Mich würde interessieren ob man aus der Szene erschließen kann, ob wir auf eine Palastfassade oder das Abbild eines sakralen Gebäudes (Schrein) schließen können.
Auf der zweiten Säule eine fast identische Szene in der oberen Bildhälfte im zweiten Register.
Beim driten Bild steht eine Gottheit links, der Falke trägt die Doppelkrone, rechts neben dem rechteckigen Feld die Kartusche des Pharaos.
> Antwort auf Beitrag vom: 14.03.2006 um 10:57:35  Gehe zu Beitrag
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