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   Architektur & Kunst (459)
   Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu (98)
  Autor/in  Thema: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
4U2  
Gast

  
Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #90, Datum: 25.06.2007 um 22:25:51 »     

hi
sorry, hat ein bischen gedauert

Zitat:
Dann sollte es Dir doch auch nicht schwer fallen Beispiele zu nennen, oder ?

Eines hab ich, für jeden kundigen selbst nachzulesen, in Karnak anzubieten:
Wenn man vom sechsten Pylon aus den Durchgang zum Schrein des Philip Arrhidaeus geht steht an der Wand bei den Annalen des Tuthmosis III (Also direkt hinter dem Tordurchgang den ich als Beispiel für Karnak angeführt habe) der Bericht von Tuthmosis über seine siegreichen Kampagnen, gefolgt von einer langen Opferliste:

Zitat:
the king deposited very large offerings of all kinds at the entrance to this temple.

In a long list of these gifts, which consisted of slaves, livestock, precious metals, gemstones as well as territories, there is a record of three cities, including Yanoam, from which he received "flocks of geese for the sacred pool", offerings for his new sed-festival temple, for his obelisks, for his statues and for the feast of Min's emergence. Tuthmosis III also tells us of the creation of a new garden "planted with all manner of pleasing trees" for the daily plant offerings.

Für alle die gerade nicht vor Ort oder in der Nähe einer Bücherei sind habe ich mir erlaubt, diese Passage aus Jimmy Dunns Websitezu zitieren.
Und: Die Sachkenntnis von Tuthmosis III über Tempel- Gärten und Rituale möchte ich nicht in Zweifel stellen.
> Antwort auf Beitrag vom: 22.06.2007 um 10:27:13  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #91, Datum: 25.06.2007 um 23:06:06 »   

Hi 4U2,

was bitte möchtest Du mit dem Hinweis auf die Annalenwand des Thutmosis III belegen?
Das ist eine "Opferliste", in der er aufführt, was er denn alles für Amun getan hat. Du hättest auch auf den "Botanischen Garten" des Thutmosis III hinweisen können - der liegt an prominenter Stelle vor den verborgenen Sanktuar des Amun hinter der Akh menu - leider von den meisten Touristen unbemerkt. Dort stellt er in Abbildungen dar, welche Pflanzen und Tiere er aus seinen Asien-Feldzügen mitgebracht hat.

Nur das führt in der Diskussion der Bohrlöcher nicht weiter.
Unbestritten ist die Existenz von mehr oder weniger großen Tempelgärten (die sicher auch als Bezugsquelle für Pflanzen dienten), von Grünbepflanzungen entlang von Prozessionswegen, und von Blumenopfern (s.a. Schoske, Kreißl, Germer, "Anch" Blumen für das Leben. Pflanzen im alten Ägypten. Katalog zur Ausstellung, München 1992)

Die Frage ist immer noch, wo gibt es Belege für Deine "Hängegeranien" an Wänden und Tordurchgängen.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 25.06.2007 um 22:25:51  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #92, Datum: 02.07.2007 um 20:24:41 »     

hi Iufaa

Zitat:
was bitte möchtest Du mit dem Hinweis auf die Annalenwand des Thutmosis III belegen?

Eigentlich nichts, nur ein zweites Beispiel. Allerdings halte ich die Antwort auf
monjas Beitrag « Antwort #86, Datum: 21.06.2007
Lutz Beitrag Antwort #91, Datum: 22.06.2007
durchaus für einen angebrachten Akt der Höflichkeit, auch wenn ich Inhalt und Zielrichtung der Fragen nicht nachvollziehen kann.
Monjas Frage (nach Belegstellen) und Lutz Zweifel an Verwendung Floralem Schmucks aus Tempelgärten beim Täglichen Opferritual sollten nun hinreichend belegt sein. Das es noch unzählige weitere Beispiele für Tempelgärten und ihren Bezug zum Kultgeschehen gibt ist mir bewusst.
Allerdings hielt ich den steinernen Botanischen Garten nur wenige Meter weiter eher für eine Auflistung der Naturbeobachtungen in Fremdländern um sie Sinnbildlich der Ordnungsgewalt von Amun zu unterwerfen, als das alle diese Pflanzen und Tiere real im täglichen Opferkult verwendet wurden.
(Anders als in meinem Beispiel in dem die Rede von einem gestifteten Tempelgarten zur Bereitstellung von gefälligen Pflanzen aller Art für die täglichen Opfer die Rede ist.)
Holländische Größenordnungen,

Zitat:
Wenn ich mir so vorstelle wie bei den Temperaturen in Luxor Blumenschmuck schon nach wenigen Stunden aussieht, dann wären wohl Plantagen in holländischen Dimensionen notwendig gewesen ...

wie Lutz einwirft sollten trotz beachtlichem Aufwand nicht von Nöten gewesen sein. Die Alten Ägypter hatten ihre Tempel in den Bereichen der Sanktuare (dort wo wir die Bohrlochreihen in den Durchgängen vorfinden) mit dicken Sandsteindecken überdacht, so das wir ein annehmbares Raumklima annehmen dürfen. Sprich: Die alten Ägypter haben weder ihre Blumenopfer noch ihre Götter in der Tageshitze gebraten. (Anders als die modernen Fremdenführer ihre Touristen in den Ruinen)
Allerdings waren Stiftung und Unterhalt der Tempelgärten zur Bereitstellung der Pflanzenopfer schwergewichtige Leistungen, die selbst mächtige Pharaonen wie Tuthmosis III, Ramses II und Ramses III stolz in Tempelwände für die Ewigkeit in Stein meißeln liesen.

Beobachtungen und technische Analyse am Befund in Medinet Habu, Ramesseum und Karnak der ominösen Bohrlochreihen brachten mich auf die spekulative Idee von Halterungen für Girlanden, Stabsträuse Lotusblüten und Floralen Werkstücken aller Art, wie wir sie so zahlreich an den Tempelwänden abgebildet vorfinden.
Irgendetwas hat man zweifelsfrei an den massenhaft in den Bohrlöchern steckenden Holzstäbchen befestigt. Scharniere und Blechstreifen jedenfalls nicht,  dagegen spricht zweifelsfrei die technische Ausführung am Befund. Anordnung und Anzahl machen sie dafür Unbrauchbar.

Genauso wie für Befestigungspunkte für Iufaas Hängegeranien aus vorhergehendem Posting.
> Antwort auf Beitrag vom: 25.06.2007 um 23:06:06  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #93, Datum: 05.07.2007 um 01:22:55 »   


Zitat:
Allerdings halte ich die Antwort auf monjas Beitrag « Antwort #86, Datum: 21.06.2007 Lutz Beitrag Antwort #91, Datum: 22.06.2007 durchaus für einen angebrachten Akt der Höflichkeit,...

Leider bleibst Du diese Antwort auch weiterhin schuldig. Das die Tempelgärten eventuell auch das tägliche Blumenopfer stellten ( neben kultisch-architektonischer und dekorativer Funktion ---> siehe LÄ ) hat hier niemand bezweifelt - auch wenn Du mir weiter unten :

Zitat:
... Lutz Zweifel an Verwendung Floralem Schmucks aus Tempelgärten beim Täglichen Opferritual ...

Letzteres unterstellst ...

Erwartet werden weiterhin Belege für Deine " Pflanzengirlanden - Am Holzstift im Bohrloch - Theorie ".


Zitat:
Die Alten Ägypter hatten ihre Tempel in den Bereichen der Sanktuare (dort wo wir die Bohrlochreihen in den Durchgängen vorfinden) mit dicken Sandsteindecken überdacht, so das wir ein annehmbares Raumklima annehmen dürfen.

Du vielleicht, ich nicht - also wohl ganz sicher nicht " wir ".

Ich jedenfalls fand bei meinen Besuchen in den auch heute noch " überdachten Sanktuaren " der Tempel in Abydos, Dendera und Edfu das Raumklima alles andere als annehmbar (speziell für Blumengirlanden).
Und dies lag nicht etwa an unzähligen Touri-Massen. In Abydos und Edfu war ich über mehrere Stunden nahezu allein im Tempel.

Auch die Idee der Anbringung Deiner Blumendeko nur zu Festtagen finde ich nicht sehr prickelnd.
Was ist an den anderen Tagen ? Durchlöcherte Wand mit Holzstiften ? Nicht wirklich schick ...

Lutz
« Letzte Änderung: 05.07.2007 um 01:49:39 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 02.07.2007 um 20:24:41  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #94, Datum: 10.07.2007 um 20:27:27 »     

hi
Nachdem ja nun die Verwendung floraler Bestandteile in der Tempel-Ritual-Ausübung Allgemeinplatz ist....zurück zu den Bohrlochreihen:

Zitat:
Erwartet werden weiterhin Belege für Deine " Pflanzengirlanden - Am Holzstift im Bohrloch - Theorie ".

Belege hab ich keine, hätte ich welche währs ja keine Theorie. Aber aus den weiter oben angeführten Beobachtungen aus technischer Sicht an den Befundstellen, der auffallend hohen Einbindung floraler Symbolik in die Tempelarchitektur und in rituelle Kult-Handlungen lassen sich Rückschlüsse ziehen. Und diskutieren.
Schönheit im Sinne rein dekoratiever Ausstattung muss dabei nicht zwingend als vorrangiger Beweggrund erscheinen. Sondern der implementierte Sinn der Kulthandlung. Auch wenn zB Binsen und Papyrus- Bündel nicht für jederman als besonders prickelnd empfunden werden, den Göttern häts vieleicht gefallen. Haltbarkeit des möglicherweise im Kultzyklus täglich erneuerten "Pfortenschmuckes" war unter Umständen in diesen Handlungen gar nicht zwingend nötig, aber unter Umständen im geschlossenen, bewirtschaftetem  Tempelraum (anders wie in Ruinen) gegeben.
Zum Raumklima von unseren Ruinen- Begehungen sei hierzu nur ein fränkisches Sprichwort angeführt: Wenn du die Türe (in der Tageshitze) nicht zumachst, nützt dir die dickste Mauer nichts.
Genausowenig wie nicht schlüssig belegbare Theorie- Vermutungen über Befestigungspunkte. Die dann vielleicht so, oder so ähnlich, oder doch ganz anders ausgesehen haben könnten:

- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 05.07.2007 um 01:22:55  Gehe zu Beitrag
Trebron  
Gast

  
Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #95, Datum: 18.10.2007 um 20:02:55 »     


Zitat:
es handelt sich vermutlich wirklich um Dübellöcher, wie die folgende Abbildung von der Rückseite des Ptah-Tempels in Karnak zeigt.


Auch auf die Gefahr hin dafür "gesteinigt" zu werden, sei mir trotzdem eine nicht belegbare Vermutung erlaubt. (c;
Die Anordnung der Bohrlöcher rund um die, wie in einem Post erwähnt Götterbilder, haben mich auf den Gedanken für Fackelhalterungen gebracht. Zum jeweiligen Festtag der Gottheit wurden diese Fackeln, oder vielleicht eine andere Form von Beleuchtung, entzündet und somit war das Bildnis auch in der Nacht gut zu sehen.

LG Trebron
> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2006 um 20:06:10  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #96, Datum: 19.10.2007 um 11:52:11 »   

Hi Trebron,
sieh Dir erst mal das Foto in Beitrag #1 an.
In die Löcher passen vielleicht chinesische Räucherstäbchen

Gruß
semataui
> Antwort auf Beitrag vom: 18.10.2007 um 20:02:55  Gehe zu Beitrag
Trebron  
Gast

  
Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #97, Datum: 19.10.2007 um 12:21:36 »     

Hallo Samataui (c:

Mein Post bezog sich auf die Bohrlöcher in der Rückseite des Ptah-Tempels in Karnak. Hätte ich sollen dazu schreiben. Sorry (c:

LG Trebron
> Antwort auf Beitrag vom: 19.10.2007 um 11:51:05  Gehe zu Beitrag
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