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   Architektur & Kunst (459)
   Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu (98)
  Autor/in  Thema: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu
4U2  
Gast

  
Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #60, Datum: 30.04.2006 um 20:13:22 »     

Bei den nächsten beiden Bildern handlt es sich wieder um einen einzelnen Block der noch keinem Bauwerk zugewiesen ist. Möglicherweise entstamt er einem ca 500 Jahre jüngeren Bauwerk aus dem Anfängen des Neuen Reiches.

Meine Bild-Beiträge unterliegen der
GNU Free Documentation License
Copyright (c) 2006 manna4U

« Letzte Änderung: 01.05.2006 um 12:18:26 von 4U2 »
> Antwort auf Beitrag vom: 30.04.2006 um 19:59:41  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #61, Datum: 30.04.2006 um 20:14:02 »   

Hallo 4U2,

was du hier fotografiert hast sind Darstellungen des Serechs.

Ich denke, diese Abbildung ist im Laufe der Zeit nur noch typisiert dargestellt worden. Da dürfte der Steinmetz selber nicht mehr gewußt haben worauf das Urbild zurückging.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 30.04.2006 um 19:59:41  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #62, Datum: 30.04.2006 um 21:19:22 »     

Danke nauna
das ging aber fix
Zitat aus dem Lexikon:

Zitat:
Der Name eines Hieroglyphensymbols in Gestalt eines Rechteckes, das die Fassade des Königspalastes darstellt. Die Form, die wahrscheinlich auf der Außenansicht der ersten Residenzen beruht, ist auch von Gräbern der Frühdynastischen Zeit und des Alten Reiches bekannt, von Scheintüren und von Sarkophagen.


Die Symbolik des Zeichens ist somit geklärt.

Ob innerhalb dieses klasischen Symbols allerdings beständig auf Abbildungen der ersten Residenzen zurückgegriffen wird bleibt zu überdenken.
Mir sind nur zwei Beispiele von Fasadenabbildungen mit Türsituationen bekannt. Beide Stammen aus dem Djoser-Areal.
Die eine das steinerne Abbild der Zugangstüre im Eingangsbereich. Ein schweres großes Tor, gelagert in einener mächtigen Drehzapenvorrichtung mit Bodenbündigen Abschluß des Torblattes.
Die andere aus dem sogenanten Südgrab mit der stilisierten Darstellung der Pflanzenbündeleinfassung des Palastraumzuganges mit einer Rollmatte zum verschliesen.
Ein Beispiel eines Tores mit Bodenbürdigen Abschluß erschliest sich aus den Schleifspuren einer Türsituation aus Abusier, Altes Reich.
Neu an den Abbildungen ab dem Mittleren Reich aus dem Freilichtmuseum scheint mir die Ausführung als Saloontür zu sein. Eine technische Weiterendwicklung, die das aufschleifen des Türblates verhindert.
Da nach meinem Wissenstand Paläste und andere Profanbauten stehts in Trockenziegelbauweise erstellt wurden, auch im Neuen Reich, kann ich mir eine Zeit-reale Abbildung der Palastfasaden innerhalb des historischen Symbols vorstellen.
Die Bilder im Anhang stammen allesamt aus dem Internet, für Quellenhinweise wäre ich Dankbar. Sie sollen nur oben angeführte Gedanken verdeutlichen.
Bildquellen:
Abusir Mastaba Door detail: http://oi.uchicago.edu/OI/IS/SANDERS/PHOTOS/EGYPT/SIR/sir19.htmlSakkarah 59:
http://oi.uchicago.edu/OI/IS/SANDERS/PHOTOS/EGYPT/SAKKARAH/sakkarah59.html
« Letzte Änderung: 01.05.2006 um 12:14:53 von 4U2 »
> Antwort auf Beitrag vom: 30.04.2006 um 20:14:02  Gehe zu Beitrag
Dirk  maennlich
Member

  

Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #63, Datum: 30.04.2006 um 22:22:38 »   

Hallo alle zusammen!

Schön, daß wieder neues Material zur Tür- und Tordiskussion hereinkommt. Besonders interessant finde ich die Schleifspur auf dem Bild aus Abusir (Mastaba) in #63. Es scheint ja zwei Typen von Türangelsystemen zu gebe: Jene mit dem konischen Drehzapfen, der in einer Art Trichterbüchse gelagert ist und bei der das Türblatt unten nicht bündig bis zum Boden reicht, und jene, bei der das Türblatt über eine wandparallele Einschubrinne eingefädelt wird. Arnold hat in seinem Lexikon eine Lösung vorgeschlagen,wie diese Türkonstruktion ausgesehen hätte, wobei er jedoch meiner Ansicht nach beide Systeme kombiniert hat. (Zur Erinnerung bzw. Kritik: s. meine März-Notiz).

Das Abusir-Bild von #63 zeigt nun nicht den "Saloontür-Typ", wie er in #63 bei der Djoser-Portal- Abbildung oder bei der Serech-Hieroglyphe (?) vorkommt, sondern anscheinend den Typ mit der Einschubrille. Sieht man sich das Abusir-Bild genau an, sieht man - meiner Ansicht nach - links die mit einem Werkstein verdeckte Einschubrinne.Es fehlt außerdem der Hinweis auf die trichterförmige Lagerpfanne. Noch bemerkenswerter ist aber, daß die doch deutlich ausgeprägte Schleifspur keinen vollen Viertelkreis bildet - also der Türflügel nicht vollständig geöffnet werden konnte.

Zeitlich wäre zu bemerken, daß demnach der Einschubrinnentyp schon im AR vorkommt, der "Trichtertyp" aber ebenfalls, da er ja zum "Saloon"-Türtypus gehört und im AR schon beim Serech abgebildet wird.

Schade daß nicht herauszubekommen ist, woher die Aufnahme stammt.

Grüße
Dirk
« Letzte Änderung: 30.04.2006 um 22:28:40 von Dirk »
> Antwort auf Beitrag vom: 30.04.2006 um 21:19:22  Gehe zu Beitrag
Axel  
Gast

  
Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu Bohrloch_im_Amun_Tempel_in_Luxor.jpg - 361,96 KB
« Antwort #64, Datum: 24.05.2006 um 13:55:45 »     

In Luxor habe ich im Amun-Tempel ebenfalls ein Bohloch gefunden. Wenn man hineingreift, fühlt sich die innere Wandung sher glatt geschliffen an. Hat jemand dieses Bohrloch ebenfalls schon gesehen?
Axel
> Antwort auf Beitrag vom: 07.01.2006 um 18:28:51  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #65, Datum: 24.05.2006 um 14:11:53 »   

Hi,

wie wäre es mit einer genauen Lokalisation?

Im Übrigen scheint mir das eher eine moderne Bohrung zu sein, passt also nicht ganz in diese Diskussion.

Gruss, Iufaa
« Letzte Änderung: 24.05.2006 um 14:12:59 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 24.05.2006 um 13:55:45  Gehe zu Beitrag
Dirk  maennlich
Member

  

Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu P1242192-1.JPG - 23,00 KB
« Antwort #66, Datum: 25.05.2006 um 21:47:49 »   

Hallo,

die Kombination einer rechteckigen Eintiefung (für eine Platte?)mit einer tiefergehenden Öffnung (hier eine Bohrung) kommt ja öfters vor, so etwa bei den oberen Drehlagern von größeren Portalen. Die Ägypter scheinen da eine Art Lagerstein oder Metallplatte eingeschoben zu haben, in die dann der eigentliche Zapfen der Angel eingriff.

Die Abbildung scheint jedoch von einem senkrechten Wandteil zu stammen und wesentlich kleiner dimensioniert zu sein, als die üblicherweise erhaltenen Spuren von Drehtürmechanismen. Falls es sich um einen Befund in unmittelbarem Zusammenhang mit einem Portalpfosten handelt, dann denke ich da an den wandgebundenen Teil eines Riegelbalkens. Dabei muß man sich die rechteckige Eintiefung mit einer Metallplatte eingefaßt vorstellen, in deren kleinere Öffnung dann der Riegelbalken bis in die Mauer eingeschoben wird.

Iufaa dürfte allerdings mit seiner Vermutung Recht haben, denn die Abfasung der Bohrung und der gesammte Erhaltungszustand - soweit man hier überhaupt ohne nähere Angaben etwas sagen kann - schaut wenig "authentisch" aus. Das "riecht" mehr nach brutalem Umgang mit historischer Bausubstanz durch "Restaurierer und Anastylotiker".

Anbei als Anhang ein typischer Riegelbalkenverschluß aus Philae, der die konstruktiven Merkmale deutlich machen soll, aber natürlich in den Dimensionen nicht mit dem ominösen Bohrloch vergleichbar ist.

Grüße
Dirk
> Antwort auf Beitrag vom: 24.05.2006 um 14:11:53  Gehe zu Beitrag
Axel  
Gast

  
Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #67, Datum: 26.05.2006 um 15:26:27 »     

Mit dem Bohrloch ist das eine kuriose Angelegenheit. Betrachtet man die Qualität des Bohrloches, müsste man sofort davon ausgehen, dass es aus der Neuzeit stammt. Zieht man die Umstände mit ein, gibt es zumindest ein Fragezeichen. Für ein derartiges Bohrloch benötigt man stationäre Technik auf einem Bohrwagen. Es gibt aber keinen Sinn, ein Bohrloch in einen Granitstein zu bohren, denn das Ergebnis kennt man bereits: Im Stein findet man das Gleiche vor, nämlich Granit. Analog wäre es der gleiche Blödsinn, Technik an eine Staumauer hinzutransportieren, um ein x-beliebiges Loch armtief zu bohren. Danach ist man genau so schlau wie vorher und hat obendrein nur Geld verpulvert. Es wäre angebracht, das Loch vor Ort nochmals genauer anzuschauen.
Nun ärgere ich mich allerdings, dass ich bei dem Besuch im Tempel keinen Lageplan dabei hatte, um die Stelle zu markieren. Allerdings waren wir zu dritt und einer von uns hat eine Filmaufnahme gemacht, arbeitet aber noch an der Aufarbeitung des Filmes. Sobald ich deutliche Hinweise auf die Lage des Bohrloches und eventuell aussagefähigere Bilder habe (es ist übrigens horizontal eingearbeitet), melde ich mich sofort.
Axel
> Antwort auf Beitrag vom: 24.05.2006 um 14:11:53  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #68, Datum: 26.05.2006 um 18:53:44 »     

Hallo Axel

Zitat:
Mit dem Bohrloch ist das eine kuriose Angelegenheit. Betrachtet man die Qualität des Bohrloches, müsste man sofort davon ausgehen, dass es aus der Neuzeit stammt.

Nicht unbedingt. Hochwertige und verblüffend präzise Bohrlöcher (Kernbohrung) kennen wir schon aus dem Alten Reich. Ein gutes und leicht zu studierendes Beispiel sieht man im Sockel der Chepren-Statue im Ägyptischen Nationalmuseum in Cairo. Als Befund an Architekturbauteilen gibt es hunderte in allen Zeitepochen.
Als Beispiel zwei Bilder von Granitblöcken aus dem Areal der Unas-Pyramide in Sakkara, die deiner Aufnahme ähneln.

Zitat:
Es wäre angebracht, das Loch vor Ort nochmals genauer anzuschauen.

Und gut zu wissen wo du es entdeckt hast
(Eingebaut in einem Gebäude oder eines der zahlreichen Trümmer auf dem Gelände ?)


> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2006 um 15:26:27  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #69, Datum: 11.12.2006 um 15:58:47 »     

In Bezug auf Drehpfannen und ihre Ausführung als Bolzenbüchse ? zur Aufname des Drehbolzens der am oberen Bolzenschuh am Türblatt befestigt war siehe auch diesen Thread
> Antwort auf Beitrag vom: 26.05.2006 um 18:53:44  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #70, Datum: 15.06.2007 um 16:06:37 »     

Die Aufname von Axel konnte ich mitlerweilen lokalisieren.
Sie stammt von einem Gebäude im Karnak-Tempel westlich vor dem Granit- Schrein des Philip Arrhidaeus.s
iehe hier:
Auf dem Bild links unten im Schattenbereich zu erkennen. Wie Dirk bereits richtig vermutete:

Zitat:
Falls es sich um einen Befund in unmittelbarem Zusammenhang mit einem Portalpfosten handelt, dann denke ich da an den wandgebundenen Teil eines Riegelbalkens. Dabei muß man sich die rechteckige Eintiefung mit einer Metallplatte eingefaßt vorstellen, in deren kleinere Öffnung dann der Riegelbalken bis in die Mauer eingeschoben wird.

Allerdings handelt es sich keinesfalls um eine "moderne" Bohrung in der Granitfassung des Portalpfostens, sondern um ein "in situ" vorgefundenes Bau- Detail aus dem Neuen Reich.
« Letzte Änderung: 15.06.2007 um 16:21:28 von 4U2 »
> Antwort auf Beitrag vom: 24.05.2006 um 13:55:45  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #71, Datum: 17.06.2007 um 18:10:10 »     

Am westlichen ende des heute noch stehenden Tempelkomplexes des Ramesseum`s ist ein Tordurchgang fast vollständig erhalten geblieben, der in Bodennähe identische Bohrungen aufweist, wie sie in Taharqas Ausgangsfrage für Medinet Habu beschrieben werden.Tor RamesseumOstseite des Tores, Blickrichtung nach Westen. Nur das Bodenpflaster wurde modern ergänzt.Tor Ramesseum Detail
Das Tor öffnete sich nach innen in den anschließenden Tempelraum. Im oberen Teil der westlichen Torseite sind im Türsturz linksu
nd rechts
die Aussparungen für die Drehbüchsen fast vollständig erhalten. Zwar fehlen heute die beiden unteren Drehpfannen im modern ergänztem Bodenpflaster, Lage und Ausführung der oberen Drehbüchsen und des seitlichen und oberen Türanschlages schließen ein Scharnier am unteren Torblatt als Drehmechanismus aus. Das Tor würde sich beim öffnen verkannten!
Die Dübellochrei
hen
in Bodennähe sind also sicherlich als Befestigungspunkte für irgend eine schmückende Applikation auf dem Mauerwerk zu verstehen.
Allerdings muß es sich hierbei nicht zwingend um Buntmetall- Applikationen handeln, wie öfter angeführt.
Die enge Abfolge und unregelmäßige Ausführung der (Dübel) Bohrlochreihen und die Beschränkung auf Durchgangs- Situationen in vielen Tempelanlagen Hier in Karnaklassen temporär angebrachte Florale Ausschmückungen bei Tempelfesten wahrscheinlicher erscheinen.
« Letzte Änderung: 17.06.2007 um 18:14:25 von 4U2 »
> Antwort auf Beitrag vom: 07.01.2006 um 18:28:51  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #72, Datum: 17.06.2007 um 18:20:53 »   

Hallo 4U2,


Zitat:
lassen temporär angebrachte Florale Ausschmückungen bei Tempelfesten wahrscheinlicher erscheinen.


hast du irgendwelche Hinweise auf solche temporäre Schmückungen der Tordurchgänge?

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 17.06.2007 um 18:10:10  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #73, Datum: 18.06.2007 um 02:25:06 »     

Zitat:

Zitat:
hast du irgendwelche Hinweise auf solche temporäre Schmückungen der Tordurchgänge?

Aufmerksam durch den Beitrag von Taharqa geworden, habe ich bei meinen beiden letzten Aufenthalten in Luxor die angesprochenen Dübel- Bohrlochreihen in Medinet Habu, im Ramesseum und in Karnak näher in Augenschein genommen.
Augenfällig wurde dadurch die nahezu technisch identische Ausführung der Bohrlochreihen in allen vorgefundenen Beispielen:
Die Bohrlöcher mit einem durchschnittlichem Durchmesser von 7 bis 12 mm und einer Tiefe im Mittel von 30 bis 50 mm sind mit einem unregelmäßig
em
Lochabstand von 30 bis 60 mm Bandartig nicht exakt Linear und bisweilen Mehrreihig in enger Abfolge meist in Bodennähe und immer in Tor- oder Durchgangssituationen anzutreffen. Bis auf eine Ausnahme in Karnak beschränken sie sich auf Unreliefierte Bauteile im Bodenbereich der Toranlagen. Ausführung der Bohrlöcher, ihr eher geringer Durchmesser und der oft beängstigend knappe Abstand zum Folgeloch bei geringer Eindringtiefe machen sie als Fixpunkt für eingespreizte Holzdübel zur Befestigung darüber angebrachter schwerer Bauapplikation unbrauchbar.
Was immer hier angebracht wurde durfte nicht schwer und keinesfalls den Beanspruchungen einer dauernden Beweglichkeit (wie zB Scharnieren) unterworfen werden.
« Letzte Änderung: 11.07.2007 um 11:33:14 von 4U2 »
> Antwort auf Beitrag vom: 17.06.2007 um 18:20:53  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Bohrlöcher im Tempel von Medinet Habu 
« Antwort #74, Datum: 18.06.2007 um 03:26:44 »     

In mehreren Veröffentlichungen namhafter Ägyptologen werden die Dübellöcher als Befestigungspunkte für Zierstreifen aus Buntmetall- Blechen erklärt. Die Untersuchung am Befund hält dem aber nicht stand:
Nagelartige Metallstifte hätte man durch vorgebohrte Löcher im wertvollen Zierblech in den in der Wand steckenden Dübel treiben müssen, in unverhältniss großer Anzahl in enger Abfolge nicht Linear und im unregelmäßigem Abstand bei obenliegendem sichtbaren Nagelkopf! Chaos im Tempel an prädestinierter Stelle im wervollstem Material? Kaum vorstellbar, technisch unsinnig und optisch verheerend.
Ägyptische Handwerkskunst mied Nagelverbindungen seit Alters her. Im Befund aller erhaltenen Werkstücke aus dem Möbel und Schiffsbau offenbart sich uns ihre meisterliche Fertigkeit der Steck- Falz- und Schnürkunst allenthalben.
Und dann eine wahre und unsinnige Nagelorgie im Tempel?
Der Befund spricht eine gänzlich andere Sprache und ist für jederman beim nächsten Aufenthalt in Ägypten überprüfbar.

Denn in vielen Dübellöchern steckt noch der Holzdübel in situ!
> Antwort auf Beitrag vom: 18.06.2007 um 02:25:06  Gehe zu Beitrag
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