Ägyptologie Forum Hallo Gast, hier einloggen oder registrieren.
21.11.2017 um 12:46:04


HomeÜbersichtHilfeSuchenLoginRegistrierenKalenderLexikonChat



  Ägyptologie Forum
   Architektur & Kunst (459)
   Obelisken – Exakte Maße (30)
  Autor/in  Thema: Obelisken – Exakte Maße
Neb-Maat-Ra  
Gast

  
Obelisken – Exakte Maße 
« Datum: 27.04.2008 um 10:25:08 »     

Hallo Zusammen,

ich suche exakte Maßangaben zu den altägyptischen Obelisken. In der Literatur werden in der Regel nur die Gesamthöhe und das Schätzgewicht angegeben. Dazu variieren die Angaben zu den einzelnen Obelisken um einige Zentimeter. Hat jemand einen Tipp wo ich in der Literatur zuverlässige und exakte Daten finden oder mir gar die Zahlen und Zeichnungen liefern könnte. Wichtig sind:

  • Gesamthöhe des Obelisken

  • die Breite der Basis

  • die Höhe des Pyramidions

  • die Basisbreite des Pyramidions


Mit diesen Angaben lässt sich ein verlässliches Model für die Berechnung des Gewichts, den Transport und die mögliche Aufrichtungsmethoden experimentell nachvollziehen.

Im Fokus steht zuerst der noch aufrecht stehende Obelisk der Königin Hatschepsut in Karnak. Von diesem mächtigen Monolithen suche ich zuerst genaue Maßangaben.

Hoffe es kann mir jemand von euch weiterhelfen.

Gruß, Neb
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Obelisken – Exakte Maße no_Egyptian_Obelisks_-_S.145.jpg - 377,42 KB
« Antwort #1, Datum: 27.04.2008 um 11:57:39 »   


Zitat:
... Maßangaben zu den altägyptischen Obelisken ...

Habachi, Labib: Die unsterblichen Obelisken Ägyptens. - Mainz: von Zabern, 2000. - ISBN: 3-8053-2658-0. - 120 S., Ill., Kt. - Zaberns Bildbände zur Archäologie - Sonderbände der Antiken Welt

Selim, Abdel-Kader: Les obélisques Egyptiens : histoire et archéologie. - Kairo: Organisme Général des Impr. Gouvernementales, 1991 [Hochschulschrift: Bruxelles, Univ., Diss., 1950]. - 280 S., [35] Bl. (Bd. 1) ; 420, X S. (Bd. 2). - Annales du Service des Antiquités de l'Égypte ASAE Supplément - 26

Martin, Karl: Ein Garantsymbol des Lebens : Untersuchungen zu Ursprung und Geschichte der altägyptischen Obelisken bis zum Ende des Neuen Reiches. - Hildesheim: Gerstenberg, 1977. - ISBN: 3-8067-8009-9. - [Hochschulschrift: Muenster, Diss., 1975]. - 253 S., Ill. - Hildesheimer Ägyptologische Beiträge - HÄB 3

und Online ( 21 MB ) : Gorringe, Henry H.: Egyptian Obelisks. - [Published by theAuthor] - New York, 1882. - 187 S., 51 Pl.

Aus Letzterem hier die relevante Seite 145 :



- Vollbild -



Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 27.04.2008 um 12:48:58 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2008 um 10:25:08  Gehe zu Beitrag
Neb-Maat-Ra  
Gast - Themenstarter

  
Re: Obelisken – Exakte Maße 
« Antwort #2, Datum: 27.04.2008 um 13:34:30 »     

Hallo Lutz,

danke für die schnelle Antwort. Natürlich ist mir die einschlägige Literatur, die Du aufgeführt hast, bekannt. Du findest jedoch darin leider keine verlässlichen Maßangaben zu den Obelisken. Teilweise sind sogar de Größenangaben unterschiedlich. Für eine authentische Rekonstruktion nicht brauchbar.

Gruß, Neb
> Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2008 um 11:57:39  Gehe zu Beitrag
Neb-Maat-Ra  
Gast - Themenstarter

  
Re: Obelisken – Exakte Maße Karnak_-_Hatschepsut_Obelisk.jpg - 16,72 KB
« Antwort #3, Datum: 27.04.2008 um 13:46:22 »     

Hallo Zusammen,

anbei mein Versuch den noch in Karnak aufrecht stehenden Obelisken der Hatschepsut in einer dreidimensionalen Zeichnung zu erfassen.
Dabei bin ich von einer Gesamthöhe von 29,56 Metern ausgegangen. Die quadratische Basis des Obelisken schätze ich auf 3,20 Meter. Das Pyramidion ist 3,20 Meter hoch und seine Basis beträgt 1,89 x 1,89 Meter.
Die Proportionen scheinen einigermaßen getroffen, jedoch beim direkten Vergleich mit dem Original doch etwas anders!
Auch stellt sich die Frage, wie war das Pyramidion gestaltet. Wie viel davon war mit Gold- bzw. Elektrum-Blech verkleidet?

Gruß, Neb
> Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2008 um 13:34:30  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Obelisken – Exakte Maße 
« Antwort #4, Datum: 27.04.2008 um 13:52:13 »   


Zitat:
... keine verlässlichen Maßangaben zu den Obelisken ...

Wer genau entscheidet denn welche Angaben verläßlich sind wenn Du dies für die einschlägige Literatur bezweifelst ?

Lutz
> Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2008 um 13:34:30  Gehe zu Beitrag
Neb-Maat-Ra  
Gast - Themenstarter

  
Re: Obelisken – Exakte Maße 
« Antwort #5, Datum: 27.04.2008 um 13:58:21 »     

Hallo Lutz,

die Maßangaben müssen doch wohl bei den von Dir angegebener Literatur berechtigt bezweifelt werden. Sie sind doch alle unterschiedlich. Es kann ja wohl nur eine richtige Messung geben!

Gruß, Neb
> Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2008 um 13:52:13  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Obelisken – Exakte Maße 
« Antwort #6, Datum: 27.04.2008 um 14:00:07 »   

Du hast meine Frage nicht beantwortet ... Wer entscheidet welche die Richtigen sind ?

Lutz
> Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2008 um 13:58:21  Gehe zu Beitrag
Neb-Maat-Ra  
Gast - Themenstarter

  
Re: Obelisken – Exakte Maße 
« Antwort #7, Datum: 27.04.2008 um 14:16:25 »     

Eine Frage, die wohl nicht so ohne weiteres beantwortet werden kann!
Ich denke jedoch, dass die Angaben, die mit den modernsten Methoden ermittelt wurden [eventuell vom Institut Français d’Archéologie Orientale (IFAO)] am verlässlichsten sind.
Leider kenne ich jedoch keine offiziell veröffentlichten Maßangaben des IFAO bezüglich des Hatschepsut-Obelisken!

Gruß, Neb
> Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2008 um 14:00:07  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Obelisken – Exakte Maße IMG_1810.JPG - 370,42 KB
« Antwort #8, Datum: 28.04.2008 um 21:00:31 »   

Hi Neb-maat-Ra,

auch die Frage nach der Dekoration mit Elektrum ist wohl nicht endgültig ausdiskutiert.

Wie Du an den erhaltenen Obelisken von  Hat und Thut. III in Karnak siehst:
- zeigen die Obelisken der Hat überhaupt keine Dübellöcher zur Befestigung von Metalldekorationen (hier verweise ich auf einschlägige Publikationen und Webseiten  ). Der Vorstehers der Schatzhauses, Djehutj, berichtet auf der "Northampton-Stele" von der Errichtung der westl. Obelisken und dass deren obere Hälfte mit Elektrum verkleidet.

- die Obelisken des Thut III. nur im Bildfeld unterhalb des Pyramidions (siehe unten, Oberteil des Obelisken von Thut III., der gleich im 1. Hof vor dem Nordflügel des 2. Pylons liegt). Die Dübellöcher finden sich jedoch nur in der Pet-Glyphe und im Sockel unten - also keine rechts oder links. Man könnte somit auch vermuten, dass nur die beiden Teile ausgelegt waren.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 27.04.2008 um 13:46:22  Gehe zu Beitrag
Qedeschet  weiblich
Member

  

Re: Obelisken – Exakte Maße 
« Antwort #9, Datum: 28.04.2008 um 21:44:47 »   

Hallo Iufaa,

bei der Diskussion um eine Verkleidung der Obelisken mit Elektrum bzw. Obelisken aus Elektrum, muss auch immer wieder eine Stelle in den Annalen Assurbanipals miteinbezogen werden. So berichten eben jene Annalen, dass bei der Eroberung Thebens „...2 ausgezeichnete Säulen, Gebilde aus reinem Elektrum von 2500 Talenten Gewicht, die am Tempeltor aufgestellt waren...“ aus ihrem Standort herausgerissen und nach Assyrien verschleppt wurden. Diese beiden „Säulen“ werden in der Forschung gemeinhin mit den beiden Obelisken Thutmosis III. identifiziert, die z.B. im Grab des Pwj-m-Ra.w (TT 39) abgebildet sind.

Zu den Ägypten-Feldzügen Assurbanipals siehe Onasch, H. (1994), Die assyrischen Eroberungen Ägyptens. AOAT 27. Zu der Problematik der Obelisken aus Elektrum siehe auch Desroches-Noblecourt, C. (1951), „Deux grands obélisques précieux d’un sanctuaire à Karnak. Les égyptiens ont-ils érigé des obélisques d’électrum?“, in: RdE 8. (S. 47-61) (ist mir aber nicht bekannt)

Gruß!
> Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2008 um 21:00:31  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Obelisken – Exakte Maße 
« Antwort #10, Datum: 28.04.2008 um 22:02:19 »   

Hi Qedeschet,

natürlich kann man eine Platte auch nur oben und unten befestigen.
Aber wie man aus den Annalen des A. schon entnehmen kann, wurde mal wieder übertrieben - die haben sicherlich nur die Obelisken "entkleidet", d.h. die Bleche abmontiert.

Die Frage, wie die Pyramidien technisch verkleidet wurden, steht immer noch aus.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2008 um 21:44:47  Gehe zu Beitrag
Qedeschet  weiblich
Member

  

Re: Obelisken – Exakte Maße 
« Antwort #11, Datum: 28.04.2008 um 22:29:09 »   

Hallo Iufaa,


Zitat:
Aber wie man aus den Annalen des A. schon entnehmen kann, wurde mal wieder übertrieben - die haben sicherlich nur die Säulen "entkleidet", d.h. die Bleche abmontiert.


Und das schließt du woraus?

Gruß!
> Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2008 um 22:02:19  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Obelisken – Exakte Maße 
« Antwort #12, Datum: 28.04.2008 um 22:32:23 »   


Zitat:
Und das schließt du woraus?
aus den zurückgebliebenen Obelisken - oder die Beuteobjekte des A. - ausgezeichnete Säulen, Gebilde aus reinem Elektrum (was ja wohl bedeutet, massive Gebilde) - waren nicht identisch mit den Nadeln, zu denen Neb-maat-Ra Fragen gestellt hat.

G, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2008 um 22:29:09  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Obelisken – Exakte Maße 
« Antwort #13, Datum: 28.04.2008 um 22:56:51 »   

Liebe Leute,

zur Beantwortung der Frage, ob die Obelisken der Hatschepsut mit Elektrum umkleidet waren, muß man nicht die Annalen Assurbanipals bemühen; es reicht, sich näher mit der Inschrift auf der Basis des einen noch stehenden zu beschäftigen.

Zitat:
Sie machte als ihr Denkmal für ihren Vater Amun, den Herrn der Throne der beiden Länder und Ersten von Karnak, daß für ihn die beiden Obelisken aus hartem Granit des Südbezirkes (aus Assuan) hergestellt wurden. Ihre Oberteile sind aus Elektron vom Besten aller Fremdländer, so daß man sie auf beiden Flußufern sehen kann. Ihre Strahlen übergießen die beiden Länder, wenn die Sonne zwischen ihnen aufgeht, (ist es) als ob sie am Horizont des Himmels erscheint.

Etwas weiter spricht die Königin selbst:

Zitat:
Ich also saß im Palast und gedachte dessen, der mich geschaffen hat. Mein Herz leitete mich, für ihn die beiden Obelisken aus Elektron zu schaffen, deren Spitzen bis zum Himmel reichen ... Was also die beiden großen Obelisken betrifft, so hat Meine Majestät sie für meinen Vater Amun mit Elektron beschlagen, damit mein Name in diesem Tempel bis zur Ewigkeit und immer dauern und bleiben wird ... Hört! Ich gab dafür Elektron von bester Qualität und maß es in Scheffeln wie Korn. (Elke Blumenthal, Ingeborg Müller, Walter F. Reineke, Adelheid Burkhardt (Hrsg.), Urkunden der 18. Dynastie. Übersetzung zu den Heften 5-16, Berlin, 1984, S. 32-34)

Nachdem also das Elektron eine so prominente Rolle in der Widmungsinschrift spielt, kann kaum ein Zweifel bestehen, daß die beiden Obelisken seinerzeit tatsächlich damit versehen waren, wo immer es zwischenzeitlich abgeblieben ist bzw. wie immer es angebracht worden sein mag.

Der hieroglyphische Text findet sich in LD III, 24d bzw. in Urk. IV, 361-369

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2008 um 22:32:23  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Obelisken – Exakte Maße 
« Antwort #14, Datum: 28.04.2008 um 23:10:29 »   

Hallo Michael,

die Verkleidung ist sicher auch nicht strittig, hier geht aus meiner Sicht z.B. um die Frage:
1. welcher Teil war verkleidet, die Spitzen oder auch Teile der Flanken;

2. wie hat man sich ein Verkleidung der Spitzen vorzustellen - z.B. ein "Hut" aus vier Dreiecken? Und wie befestigt?

Man darf, was bei dem Obelisken der Hat, der in der Nähe des Heiligen Sees liegt, nicht zu übersehen ist, nicht vergessen, dass die Ikonoklasten der Amarnazeit selbst auf den Pyramidionen den Amun "ausradiert" haben - nachdem sie vorher die Elektrumplatten entfernt haben?

Es werden wie immer mehr Fragen als Antworten.

LG, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2008 um 22:56:51  Gehe zu Beitrag
Seiten: 1 2 »           

Gehe zu:


Powered by YaBB