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   Architektur & Kunst (460)
   Opfergaben - Papyrus des Ani (33)
  Autor/in  Thema: Opfergaben - Papyrus des Ani
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Opfergaben - Papyrus des Ani 
« Antwort #15, Datum: 07.09.2009 um 21:46:00 »   

Hallo,

@Nauna


Zitat:
und so nebenbei möchte ich auf das Verzeichnis der Götternamen bei Hannig, Äg.-De S. 1227 und den Eintrag Harsiese hinweisen


jo, das kenne ich. Aber Michael schrieb doch, "ja, so etwas in der Art", also meinte er vermutlich was anderes. Es gibt ja verschiedenen Horusse, aber hier ist es eindeutig "DER" Horus aus dem Osiriskreis. (Sohn der Isis). Ich sehe da eher ein Ephiton als einen eigenständigen Namen.

@Monja und @Heka:

Meine Frau ist immer noch der Meinung, dass es sich um ein Fell handelt.

Sind euch weitere Illustrationen bekannt, die auch solche Zacken (z.B. Gras) auf Opfertischen haben?

Viele Grüße
RamsesXII
> Antwort auf Beitrag vom: 07.09.2009 um 20:45:09  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Opfergaben - Papyrus des Ani 
« Antwort #16, Datum: 07.09.2009 um 22:21:48 »   

Hallo, RamsesXII,

die ägyptische Götterwelt ist nicht leicht zu durchschauen, das muß man wohl einräumen!

Zitat:
also ich habe weder im LÄ noch im Bonnet irgend etwas brauchbares gefunden. Horus bleibt Horus.

Nauna hatte schon auf den Eintrag im Hannig hingewiesen und Seschen via Wikipedia auf einen Eintrag in Bonnets Lexikon der ägyptischen Religionsgeschichte.

Im LÄ II, 1018-1020 gibt es ein eigenes Stichwort "Harsiese", das ich hier beifüge.

Zum Thema "Horus ist Horus" siehe auch den Abschnitt "Genealogische und funktionale Aufspaltung" im längeren Stichwort "Horus" aus LÄ III, 20-21.

Es handelt sich also nicht nur um ein Epitheton des Horus, sondern um eine recht komplexe Angelegenheit des ägyptischen Götterverständnisses!

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 07.09.2009 um 21:06:21  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Opfergaben - Papyrus des Ani 
« Antwort #17, Datum: 08.09.2009 um 08:44:35 »   

Hallo,

@Michael: diskutieren wir das im neuen Thread aus. Ich bin nach wie vor anderer Meinung.

Nochmals zurück zum Bild. Da gibt es für mich immer noch einige Fragen.

Ich fasse mal zusammen:

Oberes Register:

Links sind zwei Säulen(?) zu sehen, die mit Lotos als Zeichen der Wiedergeburt geschmückt sind. Dazwischen steht ein Korb mit Sykomorenfeigen. Der Korb wird von zwei Lotosblüten umschlungen. Rechts sind verschiedene Opfergaben auf "Grünzeug" aufgelegt, Fleisch, Rundbrote und ein Spitzbrot. Die restlichen Dinge kann ich nicht zuordnen (z.B. die Spitzkegel und das dazwischen)

Mittleres Register:

Links sind zwei "G"-Behälter und zwei Ölflaschen zu sehen.

Was wurde eigentlich in den "G"-Behältern aufbewahrt?

Rechts stehen vier hohe Behälter/Säulen, jeweils mit einer Lotosblüte geschmückt. Was könnte das darstellen? (Es erinnert mich an den Salz- und Pfefferstreuer bei meinem Italiener )

Unteres Register:

Ani kniet und bringt Osiris seine Opfergaben. In der linken Hand hält er als hoher Beamter als Zeichen seiner Macht das Sechem-Szepter.

Auf dem Opfertisch liegt auf "Grünzeug" Fleisch und verschiedene Brote.

Vor dem Tisch steht ein Behälter mit einem Bündel (was?), rechts daneben eine Opferflasche, vermutlich mit Öl.

Viele Grüße
RamsesXII
> Antwort auf Beitrag vom: 07.09.2009 um 22:21:48  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Opfergaben - Papyrus des Ani 
« Antwort #18, Datum: 09.09.2009 um 10:29:12 »   

Lieber RamsesXII,

lass uns bei der Betrachtung des Bildes langsam vorgehen.

Die zwei Säulen (!) im oberen Register hast du ja bereits mit (?) versehen. Diese Art von Blumengebinden ist durchaus Vorbild für (späte) Pflanzensäulen, doch in diesem Falle dürfen wir es als Blumensträuße betrachten. Genauer, als ein sog. Stabstrauß.

- Vollbild -

aus Eggebrecht, Arne [Hrsg.]: Das Grab des Nacht, Mainz 1991 S. 46

Blumen und Stabsträuße gehören zu den typischen Opfergaben, nicht nur in den Darstellungen an Grabwänden sondern auch im Tempelbereich. Im folgenden zwei Reliefs aus dem Luxortempel, Opetfest in der Kollonade:


- Vollbild -

(c) beide Bilder: Haremhab


Du wirst beim Betrachten der bildlichen Hinterlassenschaften des pharaonischen Ägyptens nur schwerlich an den vielfältigen Darstellungen von Blumen und Sträußen vorbeikommen. Ich zitiere mal aus dem Eintrag Blumenstrauß des LÄ (I, Sp. 838):

Zitat:
Diese ebenso kunstvollen wie ephemeren Gebinde waren nicht allein Schmuck eines Opfers, vielmehr selbständige, wesentliche Opfergabe. Man brachte sie Göttern dar, allen Göttern (entsprechend ihrem Symbolwert wurden Blumen und Grün spezifisch gewählt; für Hathor Papyrus bevorzugt, für die Sonnengottheiten Lotus), Toten, besonders am Talfest, und deren Grabstatue, dem König und anderen hohen Personen, den Lebenden jedoch erst, nachdem die B. durch die Gottheit geweiht waren; stellte sie in Tempeln, Gräbern und Häusern auf, trug sie in Festprozessionen. Das Aufstellen eines B. galt als kultischer Akt.

Osiris, dem unterweltlichen Gegenstück des Re würde hier dann ganz folgerichtig Lotus dargebracht. Nicht nur in den Stabsträußen, sondern auch als einzelne Blumen. So neben dem Stabstrauß in der Mitte und als oberer Abschluss des Frucktkorbes zwischen den Stabsträußen - oder als Schmuck zwischen den Gefäßen des zweiten Registers.

Wer sich dann noch das von dir eingestellte Gesamtbild anschaut, wird die Lotusblüte auch als Standfläche der Horussöhne vor dem im Pavillon sitzenden Osiris bemerken.

Der zwischen den Stabsträußen befindliche Korb hat nicht nur Sykomorenfeigen zum Inhalt. Oben sieht man ein Bündel Trauben, rechts und links von den Trauben eventuell je ein Granatapfel (?), darunter liegen Früchte die ich durch die unspezifische Art der Darstellung nicht genauer bezeichnen kann. Die Sykomorenfeigen liegen am Boden des Korbes. Zu ihnen findest du hier nähere Infos.

Zu den anderen Gegenständen später mehr (falls nicht zwischenzeitlich ein anderer weitererklären möchte?).

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 08.09.2009 um 08:44:35  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Opfergaben - Papyrus des Ani 
« Antwort #19, Datum: 09.09.2009 um 12:15:18 »   

Liebe Freunde,

da die Details auf dem Handfaksimile von Budge nicht eindeutig klar sind, steuere ich den gleichen Ausschnitt aus dem photographischen Faksimile bei (aus: Edmund Dondelinger, Papyrus Ani (BM 10.470), Graz, 1978).

Aus dem direkten Vergleich läßt sich auch die Qualität der damaligen Faksimilierung ablesen.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 09.09.2009 um 10:29:12  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Opfergaben - Papyrus des Ani no_Brotformen-NR.jpg - 64,75 KB
« Antwort #20, Datum: 09.09.2009 um 12:31:32 »   

Lieber Michael,

ganz herzlichen Dank für das hochauflösendere, und deutlichere Fotofaksimile.
Dadurch muss ich mich mit meiner Fruchtdefinierung verbessern. Sowohl oben neben den Trauben als auch am Boden des Korbes finden sich Granatäpfel.

@RamsesXII: Die Lotusschale mit dem Bündel unter dem Tisch im untersten Register findet Erwähnung bei Lise Manniche: An Ancient Egyptian Herbal, Austin 1989 S. 42.
Mit Verweis auf eine Malerei im Grab TT 38 des Hay beschreibt sie es als Vase mit einem Bündel Kräuter.

Wreszinski (Bäckerei, ZÄS 61, S. 8) hat die Brotformen des NR zusammengestellt.

- Vollbild -

Sie nun in der Vorlage zu finden, auch in ihrem Formenreichtum, dürfte kein Problem mehr darstellen.

Bei den zahlreichen Gefäßformen wage ich kaum etwas zu sagen.
Der Gegenstand in der obersten Reihe dürfte ein Opferständer sein.
Im unteren Register die beiden
beschreibt Hannig (Äg.-Deu S. 1094) als Kruguntersätze. Würde dann zu den beiden Krügen darunter passen.
Die vier Gefäße daneben, mit je einer Lotusblume bedeckt erinnern an Salbgefäße

Nahezu identische Gefäße finden sich unter dem Löwenbett mit Sarkophag im Grab des Cha-bechnet TT 2. Peter Kaplony (Kaplony/Müller, Altägyptische Malerei, Baden 1975 Blatt 12) bezeichnet diese als "Gefässe mit den Ingredenzien der Balsamierung".

Gruß
nauna
« Letzte Änderung: 10.09.2009 um 09:05:17 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 09.09.2009 um 12:15:18  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Opfergaben - Papyrus des Ani 
« Antwort #21, Datum: 09.09.2009 um 17:25:48 »   

Hi Nauna,

ich vermute mal, dass es auch Namen für die diversen Brötchen gibt, wäre schön, wenn Du die auch noch lieferst.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 09.09.2009 um 12:31:32  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Opfergaben - Papyrus des Ani 
« Antwort #22, Datum: 09.09.2009 um 18:46:30 »   

Liebe Nauna,

vielen vielen Dank für die ausführliche Bildbetrachtung. Wenn man einen Gegenstand erst einmal erkannt hat, erkennt man ihn sofort auch auf anderen Bildern wieder.

Neu war/ist für mich der Blumen/Stabstrauß. Ich hatte mich schon öfters gefragt, was das darstellt, bspw. bei angegebener Szene im LT.

Viele Grüße
RamsesXII
> Antwort auf Beitrag vom: 09.09.2009 um 12:31:32  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Opfergaben - Papyrus des Ani no_brot1.jpg - 13,75 KB
« Antwort #23, Datum: 09.09.2009 um 21:20:17 »   

Hallo Iufaa,

Erman/Grapow, WB VI, S. 31 listet gut 60 Bezeichnungen für Brot auf. Das ist eine Menge. Leider geht die Form der Brote aus der Bezeichnung nicht unbedingt hervor - wie bei den zahlreichen heutigen Broten in Deutschland auch.

Der oben genannte Wreszinski spricht von Honigkuchen, der eine länglich runde Form hat und von dreieckigen cxn-Kuchen. Dreieckig wäre an sich ja schon etwas prägnantes:

MFA Boston 37.549 (ehemals Metropolitan Museum of Art, New York: 25:3:333)


Doch neben den Spitz-/Kegelbroten (auch dreieckig in der Darstellung) die wir auf der Vignette bei Ani im obersten Register sehen, fand sich in den Gründungsgruben des Tempels Mentuhotep Nebhepetres in Deir el-Bahri Brot in der oben abgebildeten Form.

Ich bin nicht in der Lage die einzelnen Brotformen mit Namen zu versehen, kann deiner Bitte also nicht entsprechen. Ich nehme aber gerne Literaturhinweise entgegen die mir die Ikonographie der verschiedenen Brot erläutern.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 09.09.2009 um 17:25:48  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Opfergaben - Papyrus des Ani 
« Antwort #24, Datum: 10.09.2009 um 07:53:29 »   


Zitat:
Sind euch weitere Illustrationen bekannt, die auch solche Zacken (z.B. Gras) auf Opfertischen haben?


Schau mal in andere Totenbücher, zum Beispiel Hunefer:

- Vollbild -


Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 07.09.2009 um 21:46:00  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Opfergaben - Papyrus des Ani 
« Antwort #25, Datum: 12.09.2009 um 07:07:27 »   


Zitat - heka-waset:
... Ob es - Lutz_ da Inschriften zu gibt, ist mir nicht bekannt, aber Archäologen dürfen auch Bilder interpretieren...

Das " dürfen " sicherlich nicht nur " Archäologen " und wurde von mir weder bezweifelt oder kritisiert, noch war es in irgendeiner Form Inhalt meiner Nachfrage bei Nauna ...

Ich wüsste halt einfach gerne wann jemand (egal wer) " interpretiert " oder Aussagen anhand einer klaren Fund- bzw. Beleg-Lage macht.

Lutz
> Antwort auf Beitrag vom: 07.09.2009 um 21:06:21  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Opfergaben - Papyrus des Ani no_Weeks_Nefertari_a.gif - 599,44 KB
« Antwort #26, Datum: 05.10.2009 um 18:09:18 »   

Liebe Nauna,

zu den "Zacken" habe ich noch etwas gefunden. Im Grab der Nefertari befindet sich eine ähnliche Szene, wo vor Isis ein Opfertisch steht.


- Vollbild -


Bildnachweis:
Kent R. Weeks, Das Tal der Könige, vmb, 2008
Ausschnitt S. 294
Grab der Nefertari, Treppe zur Sargkammer, linke Wand

Hier ist deutlich zu erkennen, dass es sich nicht um Gras, sondern um irgendwelche Blätter handelt. Unter dem Opfertisch steht ein kleiner Baum und die Blätter sehen fast genau so aus wie auf dem Opfertisch, sind nur etwas größer.

1) Was ist das für ein Baum?
2) Könnten die Blätter auf dem Opfertisch von diesem Baum stammen?

Viele Grüße
RamsesXII
> Antwort auf Beitrag vom: 10.09.2009 um 07:53:29  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Opfergaben - Papyrus des Ani 
« Antwort #27, Datum: 06.10.2009 um 09:18:53 »   

Hallo RamsesXII,


Zitat:
2) Könnten die Blätter auf dem Opfertisch von diesem Baum stammen?

Der Darstellung nach zu urteilen dürfte die "Tischunterlage" sicherlich von derselben Pflanzenart stammen wie das Teil unter dem Tisch.


Zitat:
1) Was ist das für ein Baum?

Ich weiß nicht ob sich die Form der Blätter botanisch bestimmen lässt. Hier mag es geeignetere User geben.
Ich lasse mich mal von der Form des "Baumes" ansich inspirieren und verweise hier auf eine Darstellung aus dem Grab des Sennedjem.


Foto: Abdel Ghaffar Shedid: Das Grab des Sennedjem, Mainz 1994 Abb. 96


Dort stehen zwei Sykomoren aus Türkis rechts und links des Horizonttores im Osten, dort wo tagtäglich die Sonne erscheint.
Die Form dieser Sykomorendarstellung kommt unserer "Baumform" recht nahe. Zudem verweise ich auf den weißen "Stamm des Baumes" in der Darstellung. Die Sykomore hat einen weißen, kurzen aber kräftigen Stamm.
Gegenüber der von dir gezeigten Darstellung im Grab der Nefertari findet sich das folgende Bild:


- Vollbild -

Foto: Schmidt / Willeitner: Nefertari, AW 1994, Abb. 166 Ausschnitt


Nefertari steht jeweils vor einem Opfertisch hinter dem einmal Isis und einmal Hathor sitzend dargestellt sind. Beides auch Sykomorengöttinnen die mit ihrem Schutz den Toten mit Wasser und Nahrung versorgen.
Zudem finden sich die Darstellung auf den beiden Seitenwänden des Korridores, dem Abstieg in die Unterwelt des Grabes - oder dem "östlichsten" Teil des Eingangs.

Da Bild und Text in der Regel eine Einheit bilden, gebe ich dir noch den Titel der Nefertari aus dem oberen Bildausschnitt bei ...


Foto: Schmidt / Willeitner: Nefertari, AW 1994, Abb. 166 Ausschnitt


... mit der Frage ob er etwas relevantes enthält?

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 05.10.2009 um 18:09:18  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Opfergaben - Papyrus des Ani 
« Antwort #28, Datum: 07.10.2009 um 17:45:10 »   

Hallo Nauna,

hier erst einmal die Übersetzung, meine Bemerkungen zu den Bildern folgen in Kürze.

(1)  

(2)  

(3)  
Nefertari


(1) Hm.t-nsw.t-wr.t nb.t tA.wj nb.t (2) nh.t rdy.t mrw.t Hnw.t ^maw MHw (3) Wsjr (Nfr-j-t-r-y mr.yt n Mw.t)|

"Große Königliche Gemahlin, Herrin der Beiden Länder, Herrin der Sykomore, Pflanze und Liebe, Gebieterin von Ober- und Unterägypten, die verstorbene (Osiris) Nefertari (geliebt von Mut)"

Viele Grüße
RamsesXII
« Letzte Änderung: 08.10.2009 um 14:52:20 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 06.10.2009 um 09:18:53  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Opfergaben - Papyrus des Ani 
« Antwort #29, Datum: 07.10.2009 um 22:34:54 »   

Lieber RamsesXII,

jetzt hast Du Dich aufs Glatteis führen lassen!

Die Umschrift und Übersetzung der Spalte (2) sind erheblich verbesserungsfähig! Es handelt sich m.E. um für Königinnen durchaus angebrachte Epitheta (Beiwörter)!

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 07.10.2009 um 17:45:10  Gehe zu Beitrag
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