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   Babylon und die Schlußphase der 18. Dynastie (28)
  Autor/in  Thema: Babylon und die Schlußphase der 18. Dynastie
Ti  weiblich
Member

  

Babylon und die Schlußphase der 18. Dynastie 
« Datum: 10.02.2004 um 17:45:51 »   

In der "Fischer Weltgeschichte 3 - Die altorientalischen Reiche II" habe ich folgenden Artikel gefunden:


Zitat:
... Es ist möglich, daß Kurigalzu mit der Verlegung seiner Residenz (in die neu erbaute Stadt Dur-Kurigalzu - Ti) an einen durch die Natur geschützten Ort nicht einzig und allein ein strategisches Ziel im Auge hatte, sondern vielleicht auch plante, sich von Babylon und der Priesterschaft von Esagil (Tempel des Gottes Marduk - Ti) freizumachen. (...)
Er legte sich Titel zu wie "König der gleichen unter seinen Vorgängern" und "König der Gesamtheit" zu. Daraus geht unmißverständlich hervor, welche Absichten der König hatte; er wollte sich auf eine von einem kassitischen König noch nie erreichte Höhe schwingen (...) Vor allem machte sich Kurigalzu das Gottesdeterminativ, das seit der III. Dynastie von Ur kein König mehr seinem Namen vorangestellt hatte, aufs neue zu eigen. (...)
Während der Gott Samas, das heißt die Sonne, die sich anscheinend einer immer größer werdenden Verehrung in der kassidischen Epoche erfreute, und die dreiheit der großen Götter, nämlich Anu, Enlil und Ea, sofort danach erwähnt werden, wird erst viel später auf die Gunst angespielt, die Marduk Kurigalzu bezeugte.

Diese Geschichte liest sich fast wie ein Kurzabriß zu Echnaton, was natürlich sehr flapsig ausgedrückt ist.
Kurigalzu und sein Sohn Kadaschman-Enlil waren Zeitgenossen Amenhoteps III. und Echnatons. Töchter der beiden Babylonier waren als Ehefrauen Amenhoteps an den ägyptischen Hof geschickt worden. Wäre es möglich, daß es sich bei dem, was wir als "Amarna-Epoche" kennen, nicht um ein ausschließlich ägyptisches Phänomen handelt? Ich bin gespannt darauf, wie Ihr darüber denkt.
manetho  maennlich
Member

  

Re: Babylon und die Schlußphase der 18. Dynastie 
« Antwort #1, Datum: 10.02.2004 um 18:25:47 »   


Zitat:
Wäre es möglich, daß es sich bei dem, was wir als "Amarna-Epoche" kennen, nicht um ein ausschließlich ägyptisches Phänomen handelt?


Glaube ich nicht. Allerdings war zu diesem Zeitpunkt weder Ägypten noch die anderen anliegenden Länder für sich so isoliert, dass nicht auch innenpolitische Vorgänge im jeweiligen Ausland aufmerksam registriert wurden. Die Diplomatie war auch zu dieser Zeit schon gut entwickelt, wenngleich reaktionsträger (technisch bedingt).
> Antwort auf Beitrag vom: 10.02.2004 um 17:45:51  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Babylon und die Schlußphase der 18. Dynastie 
« Antwort #2, Datum: 10.02.2004 um 18:36:25 »   

Das Problem der "isolierten Betrachtung" Ägyptens macht mir (und vielleicht auch anderen) häufiger Schwierigkeiten in der Literatur. Gerade in Anbetracht der Heiratspolitik kam es doch wohl zwangsläufig zu einem Austausch, zumal ja jede neue Eheschließung zunächst einmal eines umfangreichen diplomatischen Vorgeplänkels bedurfte. Bestimmt haben die "neuen Frauen", wenn sie denn am Hof des Königs angekommen waren, auch das eine oder andere von zuhause erzählt.     Ich halte deshalb eine gegenseitige Beeinflussung für keineswegs ausgeschlossen.

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 10.02.2004 um 18:25:47  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Babylon und die Schlußphase der 18. Dynastie 
« Antwort #3, Datum: 10.02.2004 um 18:43:22 »   


Zitat:
Bestimmt haben die "neuen Frauen", wenn sie denn am Hof des Königs angekommen waren, auch das eine oder andere von zuhause erzählt


Zumal man ja nicht nur ein Huhn einkaufte, sondern gleich den ganzen Hühnerstall!

Soll heißen, es siedelten gleich eine ganze Menge Leute (Gefolge von über hundert Personen usw.) um, die ja auch wieder Kontakte hatten.
> Antwort auf Beitrag vom: 10.02.2004 um 18:36:25  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Babylon und die Schlußphase der 18. Dynastie 
« Antwort #4, Datum: 10.02.2004 um 19:09:59 »   

Genau das meine ich  

In Anbetracht der Tatsache, daß es in der ausgehenden Bronze-Zeit an technischen Errungenschaften wie TV etc. mangelte, waren die Leute ja fast dazu gezwungen sich miteinander zu unterhalten. Und wenn nun Kurigalzus Tochter (zusammen mit dem dazugehörigen Hofstaat) die eine oder andere exotische Geschichte aus ihrer Heimat in das wohlgeneigte Ohr ihres Herrn und Gebieters, bzw. seines Sohnes gehaucht hat? Ich könnte mir schon vorstellen, daß so etwas die Phantasie eines Amenhotep oder auch eines Echnaton beflügeln konnte.
Beweisen können, wird man da - wie so oft - nix. Oder doch?

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 10.02.2004 um 18:43:22  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Babylon und die Schlußphase der 18. Dynastie 
« Antwort #5, Datum: 10.02.2004 um 19:40:42 »   

Hallo Leute!

Ein Kontakt/Austausch der Kulturen ist ja schon lange im Gespräch Es gab lange, lange Zeit die Theorie auch die Sonnentheologie Echnatons sei unter Einfluß von mitannischen Prinzessinnen entstanden. Ich denke man muss natürlich die internationale Situation im Blick haben, aber auch sehen, dass es gerade in Ägypten viele jahrhunderte hindurch eine fast völlig isolierte Entwicklung während des alten Reiches gab, in der sich das Reich formierte und ausgestaltete.
> Antwort auf Beitrag vom: 10.02.2004 um 19:09:59  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Babylon und die Schlußphase der 18. Dynastie 
« Antwort #6, Datum: 10.02.2004 um 20:31:28 »     

Dazu vielleicht zwei Anmerkungen:

Es scheint ja so, als wäre die Hinwendung zum Sonnenkult schon eine Weile vor Echnaton latent vorhanden gewesen. Reeves sieht bei Tuthmosis IV. heliopolitanische Priester als "Drahtzieher" für seine Thronbesteigung. Im Text der Traumstele heisst es "Ich bin Dein Vater Horus-im-Horizont-Re-Atum", eine eindeutig solare Gottheit. Da könnte man nun natürlich meinen, dass mögliche Ideen aus dem Osten auf fruchtbaren Boden gefallen sind.

Auf der anderen Seite sollte man vielleicht den angeheirateten Prinzessinnen nicht zuviel Einfluss unterstellen. Ich vermute einfach mal, die kamen mit ihrem vielköpfigen Hofstaat in Ägypten an und wurden samt aller Bediensteten "weggesperrt", natürlich mit allem Komfort. Ob alle ihren neuen Gemahl jemals zu Gesicht bekommen haben, wage ich zu bezweifeln.

Ich erinnere mich von einem Schriftwechsel gelesen zu haben, in welchem sich ein ausländischer König bitter beschwert, dass Pharao versprochen habe, seine Tochter zur Königlichen Gemahlin zu erheben, dass aber das unglückliche Mädchen nun irgendwo sein Dasein fristen müsse. Ich kann leider keine Belegstelle nennen, könnte aus der Ramessidenzeit (Ramses II.?) sein. Die Heiratspraktiken dürften sich sicher kaum von den früheren unterscheiden.

Aber bitte - das ist nur meine Ansicht zu dieser Frage. Vielleicht war es auch alles ganz anders.

Hilfreich könnte jetzt unser Babylon-Assyrien-Experte Nebtauiamunre sein. Wir haben lange nichts mehr gehört, aber vielleicht liest er ja ab und zu noch mit.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 10.02.2004 um 19:40:42  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Babylon und die Schlußphase der 18. Dynastie 
« Antwort #7, Datum: 10.02.2004 um 22:02:10 »   


Zitat:
....dass es gerade in Ägypten viele jahrhunderte hindurch eine fast völlig isolierte Entwicklung während des alten Reiches gab....


Das hätte ich gern mal begründet haben. Wie wäre es wenn du  dazu in einem neuen Thread mal erläutern könntest, wie du zu dieser Auffassung kommst.
> Antwort auf Beitrag vom: 10.02.2004 um 19:40:42  Gehe zu Beitrag
Seqenenre  
Gast

  
Re: Babylon und die Schlußphase der 18. Dynastie 
« Antwort #8, Datum: 11.02.2004 um 09:38:16 »     

Nur mal eine kurze Frage: wie kommt ihr eigentlich darauf, daß eine Beeinflussung, so sie denn überhaupt stattgefunden hat, in der Richtung von Babylon nach Ägypten und nicht umgekehrt stattfand? Da für die Theorie keine Belege existieren, könnte es da nicht auch andersrum gewesen sein?
> Antwort auf Beitrag vom: 10.02.2004 um 22:02:10  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Babylon und die Schlußphase der 18. Dynastie 
« Antwort #9, Datum: 11.02.2004 um 10:06:37 »   

ist sicherlich nur ein Schuß ins Blaue, womöglich mit der unterschwelligen Vorstellung, dass nur das "stärkere" System ein "schwächeres" beeinflusst. (Ich halte ohnehin nix von einer direkten Beeinflussung)

Dennoch hat die Gedankenkette schon einen Hintergrund (ich meine die von Ti).
Sie baut darauf auf, dass eine - nun sagen wir mal "effektive" - Beeinflussung vorrangig im Rahmen der Hochzeitspolitik, also des Austausches an Menschen und der damit verbundenen "kulturellen Infiltration" erfolgt sein könnte. Dass auch so etwas nicht ganz abwegig ist, zeigt das Beispiel der Hyksos (so es denn auch wirklich so war). Nun muss allerdings beachtet werden, dass der Prinzessinnenexport eine recht einseitige Geschichte gewesen sein soll, sozusagen eine Einbahnstraße.
> Antwort auf Beitrag vom: 11.02.2004 um 09:38:16  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Babylon und die Schlußphase der 18. Dynastie 
« Antwort #10, Datum: 11.02.2004 um 10:26:19 »   

Sicher hat bereits unter Thotmose IV. eine Hinwendung zum Sonnenkult stattgefunden hat. Nicht umsonst bricht er auf der Traumstele mit der Tradition und läßt sich sein Königtum anstatt von Amun durch Re (im weiteren Sinne) legitimieren. Für Kurigalzu wird eine Regierungszeit von  ?-1371 angenommen (Hat jemand die genauen Daten?). Sein Sohn und Nachfolger Kadaschman-Enlil I. herrschte von ca. 1371-1356. Die Fischer Weltgeschichte berichtet, daß Kurigalzu bereits an Amenhotep II. eine Braut aus kassitischem Haus schickte, so daß anzunehmen ist, daß er bereits vor der Jahrhundertwende auf dem Thron saß.
Die Einflußnahme muß ja auch nicht direkt erfolgt sein. Im Sinne von: "Mein Papa hat das gemacht und du machst das jetzt auch." Ich könnte mir vorstellen, daß einfach Geschichten erzählt worden sind und die Ideen in diesen Geschichten in den Köpfen hängen blieben. Ob sie dem König persönlich erzählt wurden oder im "Harem" die Runde machten und über Umwege in die "Machtetagen" gelangten, ist doch eher sekundär.

Zitat:
Ich vermute einfach mal, die kamen mit ihrem vielköpfigen Hofstaat in Ägypten an und wurden samt aller Bediensteten einfach "weggesperrt", natürlich mit allem Komfort.

Das kann ich mir m.E. nicht so recht vorstellen. Die Ehen mit ausländischen Prinzessinnen waren mit Sicherheit zunächst ausschließlich politisch motiviert, vielleicht wurden auch nicht alle im physischen Sinne vollzogen, aber die Mädels waren da. Warum hält man sich Exoten? Weil man von der Andersartigkeit fasziniert ist? Weil man mehr über sie erfahren möchte?
> Antwort auf Beitrag vom: 10.02.2004 um 20:31:28  Gehe zu Beitrag
Seqenenre  
Gast

  
Re: Babylon und die Schlußphase der 18. Dynastie 
« Antwort #11, Datum: 11.02.2004 um 12:44:18 »     

@manetho:


Zitat - manetho:
ist sicherlich nur ein Schuß ins Blaue, womöglich mit der unterschwelligen Vorstellung, dass nur das "stärkere" System ein "schwächeres" beeinflusst.


Ist also Deiner Meinung nach das "stärkere" System das babylonische? Wie paßt das denn damit zusammen, daß die dann wohl "schwächeren" Ägypter es aber wohl nicht nötig hatten, politische Tributgaben in Form von Prinzessinnen an fremde Königshöfe zu senden? Dagegen haben sie sich fremde Prinzessinnen sehr gerne liefern lassen, und die sind ja nicht nackt und allein, sondern mit Geschenken beladen in Ä. angekommen...

@Ti:


Zitat - Ti:
Die Ehen mit ausländischen Prinzessinnen waren mit Sicherheit zunächst ausschließlich politisch motiviert, vielleicht wurden auch nicht alle im physischen Sinne vollzogen, aber die Mädels waren da. Warum hält man sich Exoten? Weil man von der Andersartigkeit fasziniert ist? Weil man mehr über sie erfahren möchte?


Ich würde meinen, daß es bei diesen Ehen wirklich nur um (Friedens-)Politik gegangen ist, die Andersartigkeit usw. war den Ägyptern vermutlich sch...egal. Im Harem des Pharao gab's derart viele Frauen, da wurden die ausländischen wahrscheinlich gar nicht groß beachtet.

Fragen wie "Warum hält man sich Exoten?", wenn damit Heiraten zwischen Menschen und insbesondere mit Ausländerinnen gemeint sind, halte ich nicht für besonders gut formuliert - zumindest nicht dann, wenn sie Leute wie ich, die mit Frauen anderer Kulturen verheiratet sind, lesen...

Nix für ungut...
> Antwort auf Beitrag vom: 11.02.2004 um 10:30:22  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Babylon und die Schlußphase der 18. Dynastie 
« Antwort #12, Datum: 11.02.2004 um 13:49:15 »   

nein, nicht die babylonische

ausserdem hatte ich nur versucht, Ti's Gedankengänge nachzuvollziehen, persönlich halte ich ohnehin nix von dieser Theorie - aber vielleicht hast du auch nur etwas oberflächlich gelesen


was die Formulierung angeht - mag sein dass sie für einige etwas unglücklich formuliert ist, aber zum Glück bewegen wir uns nicht auf diplomatischem Parkett und die meisten werden sie schon so verstehen, wie sie gemeint ist. Mich würde es im Prinzip ja auch betreffen, aber mich stört es nicht, da ich weiss, worauf sie hinaus will. Und da ist die Frage zumindest nicht unberechtigt. Beantwortet hast Du sie ja.
> Antwort auf Beitrag vom: 11.02.2004 um 12:44:18  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Babylon und die Schlußphase der 18. Dynastie 
« Antwort #13, Datum: 11.02.2004 um 13:59:39 »   

@ sequenenre

Auf Deine Frage,warum die Beeinflussung von Babylon nach Ägypten und nicht umgekehrt: Es scheint von der Chronologie her besser zu passen, da Kurigalzu ein Zeitgenosse Amenhoteps II., Thotmoses IV. und Amenhoteps III. gewesen sein muß, wenn die Darstellungen aus "Fischer Weltgeschichte" stimmen.
Die Formulierung "Warum hält man sich Exoten?" war mit Sicherheit provozierend und vielleicht unglücklich gewählt.Die Formulierung bezog sich eher auf die von Gitta erwähnte Möglichkeit, daß die ausländischen Prinzessinnen mit ihrem Hofstaat weggesperrt wurden. Warum mißt Du mit zweierlei Maß? In diesem Thread sollte nicht meine Einstellung zu Menschen aus anderen Kulturkreisen diskutiert werden. Und soweit ich mich erinnere habe ich auch kein Wort zu meiner persönlichen Einstellung darüber verloren   Es ging darum, wie der ägyptische Hof mit diesen Menschen wohl umging. Aber wenn Du den persönlichen Bezug schon hergestellt hast, kann ich Dir nur sagen, daß es schön für Dich ist, wenn Du mit Deiner Frau glücklich verheiratet bist. (-und ich meine Punkt) In meinem Bekanntenkreis tummeln sich Muslime, Buddhisten, sogar eine Animistin mit so vielen Hautfarben, daß wir zusammen ein wahrhaft bunter Haufen sind und ich schätze jeden einzelnen davon.
Zurück zum Thema:

Zitat:
Ich würde meinen, daß es bei diesen Ehen wirklich nur um (Friedens-) Politik gegangen ist, die Andersartigkeit usw. war den Ägyptern vermutlich sch...egal. Im Harem des Pharao gab's derart viele Frauen, da wurden die ausländischen wahrscheinlich gar nicht groß beachtet.

Woher nimmst Du diese Weisheit? Gibt es Literatur, Untersuchung o.ä. darüber, wie mit ausländischen Prinzessinnen nach der Eheschließung verfahren wurde? Ich wäre Dir und jedem anderen, der mir dazu Quellen nennen könnte sehr dankbar. das einzige, was mir spontan dazu eingefallen ist, sind die vorwurfsvollen Nachfragen Kadaschman-Enlils nach dem Verbleib seiner Schwester an Amenhotep III. In der weiteren Korrespondenz, die ich bei Fletcher gefunden habe, weist Amenhotep Kadaschman-Enlil deutlich darauf hin, daß seine Boten als unaufrichtig einzuschätzen sind. Und letzten Endes folgt die Tochter Kadaschman-Enlils ja auch ihrer Tante nach Ägypten. Ein wohl eher zähneknirschendes Zugeständnis des Babyloniers, der, als er selbst Interesse an einer ägyptischen Braut bekundete, keine glückliche Figur machte. Vielleicht deshalb die Unterstellungen über das "Verschwinden" seiner Schwester? Ich kenne leider die genaue Chronologie der diesbezüglichen Amarna-Briefe nicht.

Außerdem fällt mir gerade noch ein: Hat Amenhotep sich nicht von Tuschratta von  Mitanni eine Ishtar-Statue erbeten, damit er in den Genuß ihrer Heilkräfte bei seinen Zahnabszessen kommen konnte? Ich glaube, daß die Ägypter viel weltoffener waren und wohl auch sein mußten, da das Beziehungsgeflecht zwischen den Staaten schon sehr ausgedehnt war, wenn man sich vorstellt, was alles in den einzelnen Länder im- bzw. auch exportiert wurde.
Liebe Grüße Ti
« Letzte Änderung: 11.02.2004 um 14:08:25 von Ti »
> Antwort auf Beitrag vom: 11.02.2004 um 12:44:18  Gehe zu Beitrag
Seqenenre  
Gast

  
Re: Babylon und die Schlußphase der 18. Dynastie 
« Antwort #14, Datum: 11.02.2004 um 15:26:18 »     

@Ti:
zur Chronologie:
Zitat:"Es scheint von der Chronologie her besser zu passen, da Kurigalzu ein Zeitgenosse Amenhoteps II., Thotmoses IV. und Amenhoteps III. gewesen sein muß"

Wenn Reeves Annahme (siehe Gittas post #7) stimmt, daß heliopolitanische Priesterkreise bei der Thronbesteigung Thutmoses IV. federführend aktiv waren, müssen sie ja wohl auch schon zu Zeiten Amenhoteps II. ziemliche Macht gehabt haben...

zur Bedeutung ausländischer (Neben-)Frauen:
Zitat:"Woher nimmst Du diese Weisheit?"

Durch meine Formulierungen wie z.B. "Ich würde meinen, daß" oder "wahrscheinlich" sollte ersichtlich sein, daß es sich um meine eigenen Vermutungen handelt.

Entsprechende Literatur bzw. Untersuchungen sind mir nicht bekannt, da aber die Belege für die Heiraten sich doch mehr oder weniger auf den "geschäftlichen" Teil vor der Heirat und Nachfragen der Familie der Braut nach deren Ergehen nach der Heirat beschränken und da die ausländischen Ehefrauen ansonsten nicht mehr groß auftauchen, ferner, da die Babylonierinnen auch nie Hauptfrauen der jeweiligen Pharaonen waren, kann man doch eigentlich annehmen, daß ihre Bedeutung  als eigenständige Personen gleich null war.

Dies würde im Übrigen auch der Rolle entsprechen, die viele, viele Frauen in der ganzen Welt bei politischen Heiraten vom Altertum bis vor gar nicht langer Zeit hatten und würde sich nahtlos hierein fügen.

Da überdies bei königlichen Heiraten sehr oft mindestens einer der beiden Hochzeiter entweder noch ein Kind oder bereits jenseits von Gut und Böse war (bitte nicht böse werden, ältere Leser...) und sich die Leute persönlich ja gar nicht vorher kannten, muß es sich doch meistens um rein politische Absichtserklärungen gehandelt haben.

Über die Größe von Harems gibt es, so weit mir bekannt ist, Unteruchungen, auch wurde ja wohl der Harem von einem Herrscher auf den nächsten vererbt. Nicht nur die ausländischen, sondern auch (fast) alle anderen Nebenfrauen waren doch völlig bedeutungslos und werden so gut wie nie erwähnt.

Ich kann mir nicht helfen, aber Gittas Vermutung, die mich etwas an die Haltung von Legehennen erinnert (...weggesperrt), wenn auch vielleicht komfortabler, scheint mir gar nicht so abwegig, wenn auch sicherlich aus heutiger Sicht reichlich menschenverachtend.

P.S.: Ich wollte Dir sicherlich keinesfalls irgendetwas unterstellen, nur, wie Du selbst sagst, Deine Frage war ziemlich provozierend, Ti (und ich bin, was diesen Bereich angeht, sehr empfindlich). Mir war schon klar, wie Du`s gemeint hast.
> Antwort auf Beitrag vom: 11.02.2004 um 13:59:39  Gehe zu Beitrag
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