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   Keilschrift u. Papyrus (32)
  Autor/in  Thema: Keilschrift u. Papyrus
benne  
Gast

  
Keilschrift u. Papyrus 
« Datum: 28.04.2004 um 13:27:21 »     

Hi

Gibt es eigentlich Papyri die mit Keilschrift beschrieben sind?

Benne
Gitta  
Gast

  
Re: Keilschrift u. Papyrus 
« Antwort #1, Datum: 28.04.2004 um 21:28:10 »     

Hi Benne,

das Thema hatten wir schon mal. Letztendlich kam dabei heraus, dass nicht heraus kam

Nur der Hinweis, dass Papyrus in anderen Gegenden als Ägypten mit seiner trockenen Hitze sicherlich nicht überdauert hätte:

Keilschrift

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2004 um 13:27:21  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast

  
Re: Keilschrift u. Papyrus 
« Antwort #2, Datum: 30.04.2004 um 09:44:49 »     

Hallo,

also ich als Laie würde sagen, Papyrus und Leder lassen sich nur mit Tinte beschreiben, das Charakteristikum der Keilschrift ist, daß sie in   T o n t a f e l n   e i n g e d r ü c k t   wird.

Gruß
Irjnefer d.J.
> Antwort auf Beitrag vom: 28.04.2004 um 21:28:10  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Keilschrift u. Papyrus 
« Antwort #3, Datum: 30.04.2004 um 12:05:46 »     

Hallo Jrjnefer,

damit hast Du scheinbar den Nagel auf den Kopf getroffen:

http://elib.tu-darmstadt.de/lhb/ausstellungen/briefmarken/SchriftBeschreibstoffe.htm

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 30.04.2004 um 09:44:49  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member



Re: Keilschrift u. Papyrus 
« Antwort #4, Datum: 30.04.2004 um 13:49:19 »   

@Gitta

Ich kann den Link leider nicht öffnen. Möglicherweise liege ich also mit der folgenden Meinung falsch.


@Irjnefer


Zitat:
das Charakteristikum der Keilschrift ist, daß sie in   T o n t a f e l n   e i n g e d r ü c k t   wird.


Das ist natürlich richtig, aber wenn das das Charakteristikum wäre, müsste die Tiefe der Zeichen eine Bedeutung haben. Dies habe ich aber noch nie gehört. Nach meinem Wissensstand haben sich die verschiedenen Schriften aus dem zur Verfügung stehenden Beschriftungsmaterial entwickelt.

Das lässt sich auch wie folgt nachvollziehen:

1. Die Hethiter haben ihre Zeichen in Stein gehauen. Rundungen waren da schwer darzustellen.
(nebenbei gesagt auch in den Darstellungen der dortigen Göttinnen )
In Zentralanatolien gabe es halt i.W. Steine ("viel Steine gab's und wenig Brot" - das ist die Geschichte, wo später links und rechts ein halber Türke heruntersinkt! - wo sind die Schwaben?).

2. Die Assyrer und Babylonier benutzten dann den weichen Ton. Die Schrift war viel "runder". Und es kamen die ersten Briefumschläge auf.

3. Die Ägypter als Erfinder des Papyrus hatten ein leicht zu beschreibendes Material, das alle Formen zuließ. 8wieder sei als Beispiel an die wunderschönen Darstellungen der Göttinnen erinnert )

4. Die Menschen aus Pergamon haben letztlich mit der Nutzung geschabter Tiefelle das Pergament erfinden müssen, da sie kein Papyrus geliefert bekamen. Sie haben sich damit eine schöne Bibliothek aufgebaut.

Hat ihnen aber letztlich auch nichts genutzt. Nach dem Brand der Bibliothek in Alexandria hat Augustus seiner Kleopatra zum Trost die Bibliothek von Pergamon geschenkt. Zumindest erzählt man sich diese Geschichte in der Türkei. Kaiser müsste man sein!

Der zweite Teil von Nr. 4, die Schwabenstreichen und die sexistischen Andeutungen haben nichts mit dem Thema zu tun; sie sollten eigentlich nur ein schönes Wochenende einläuten.


Haremhab
« Letzte Änderung: 30.04.2004 um 13:49:55 von Haremhab »
> Antwort auf Beitrag vom: 30.04.2004 um 12:05:46  Gehe zu Beitrag
JMK  
Gast

  
Re: Keilschrift u. Papyrus 
« Antwort #5, Datum: 30.04.2004 um 17:03:51 »     


Zitat:
Hat ihnen aber letztlich auch nichts genutzt. Nach dem Brand der Bibliothek in Alexandria hat Augustus seiner Kleopatra zum Trost die Bibliothek von Pergamon geschenkt. Zumindest erzählt man sich diese Geschichte in der Türkei. Kaiser müsste man sein!


Also bitte... wenn schon, dann aber auch richtig:

Augustus hat bestimmt nix "seiner" Kleopatra geschenkt - der war nämlich der Widersacher und hieß zu jener Zeit noch Octavian. Erst nach seinem Antritt als Kaiser ließ er sich Augustus nennen. Nach Caeser stand Kleopatra Marc Anton zur Seite.

Üblich war unter den Ptolemäern folgendes Vorgehen: Man beschlagnahmte Papyri von im Hafen liegenden Schiffen oder man "lieh" sich von anderen Bibliotheken wichtige Manuskripte berühmter Autoren aus. Diese Texte kopierte man dann und gab die Kopien (!) an die Besitzer zurück, während man die Originale seiner Bibliothek einverleibte.

Crossinger

> Antwort auf Beitrag vom: 30.04.2004 um 13:49:19  Gehe zu Beitrag
benne  
Gast - Themenstarter

  
Re: Keilschrift u. Papyrus 
« Antwort #6, Datum: 30.04.2004 um 20:57:47 »     

Hi

Ich habe die Frage ja schon mal gestellt.   Mein Gedächtnis verläßt mich glaube ich so langsam. Vielen dank für die Antworten. Hoffentlich stelle ich die Frage nicht noch mal.

Benne
> Antwort auf Beitrag vom: 30.04.2004 um 17:03:51  Gehe zu Beitrag
NebTauiAmunRe  maennlich
Member



Re: Keilschrift u. Papyrus 
« Antwort #7, Datum: 01.05.2004 um 09:42:59 »   

Die Frage solltest du nocheinmal stellen!!! Denn bei den Antworten sind ein paar kleine Fehler, die ich hoffentlich ausbügeln kann.

Es ist schon richtig: "Keilschrift" ist unsere Beschreibung der Zeichen. Als die alten Schreiber mit einem zugespitzten Rohrgriffel die Zeichen eingedrückt hatten, entstanden so kleine Keile. Aber das ist auch nur ein Weiterentwicklung der ursprünglichen Piktogramme, die eingeritzt wurden. Natürlich ist es umständlich und zu aufwendig, wenn man einen ganzen Text mit Bildzeichen einritzt.

Die Hethiter schrieben genau so auf Tontafeln, wie sie die Zeichen in Stein eingemeißelt haben. Dabei imitierten sie sozusagen den Keileffekt der Tontafeln. Das gleiche gilt für Assyrer und Babylonier.

Mir ist leider kein Papyrus bekannt, worauf Keilschriftzeichen verfasst wurden. Aber warum hätte es soetwas nicht geben sollen, vielleicht im Archiv eines ägyptischen Schreibers

Papyrus mag ja flexiblere und komplexere Zeichen ermöglichen, aber die Haltbarkeit ist dagegen sehr beschränkt.
> Antwort auf Beitrag vom: 30.04.2004 um 20:57:47  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member



Re: Keilschrift u. Papyrus 
« Antwort #8, Datum: 01.05.2004 um 15:45:50 »   

Hallo zusammen,

zu Keilschriftfunden in Ägypten hätte ich mal ein paar Fragen:
Wurden in den Amarna-Briefen auch Kopien der Briefe gefunden, die ins Ausland verschickt wurden, oder nur die empfangenen Briefe, bei denen es ja ganz natürlich war, daß sie in Keilschrift auf Tontäfelchen niedergeschrieben wurden? (Ihr seht, die Fernleihe meiner Stadtbücherei ist für die Amarna-Briefe immer noch nicht fündig geworden, schnief!)
Wurde die Korrespondenz der ägyptischen Herrscher an ausländische Fürsten in Akkadisch auf Papyrus oder eben auch auf Tontäfelchen verschickt? Ich meine damit, ob Funde in hethitischen, mitannischen o.a. Archiven, so es sie gibt, Hinweise darauf liefern können? NebTauiAmunRe schreibt, daß ihm keine Papyrusfunde in Akkadisch/Keilschrift bekannt sind, aber läßt das automatisch darauf schließen, daß das aufgrund der geringeren Haltbarkeit des Papyrus so ist?

Liebe Grüße und einen schönen 1. Mai Euch allen!

Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 01.05.2004 um 09:42:59  Gehe zu Beitrag
Frank (Gast)  
Gast

  
Re: Keilschrift u. Papyrus 
« Antwort #9, Datum: 02.05.2004 um 20:27:06 »     

Hallo Ti,

eine Info aus Hornung, Grundzüge, 97:


Zitat:
Bei der späteren Aufgabe der Hauptstadt ließ die Asienabteilung von Echnatons Außenministerium einen Teil ihrer abgeschlossenen Vorgänge zurück. Der...Rettung dieses Archivs verdanken wir ein lebendiges Gesamtbild der Ereignisse in Syrien und Palästina zwischen 1370 und 1350 v. Chr., doch tragen die in Keilschrift geschriebenen Briefe und Briefentwürfe keine Daten...


Und ders., Einführung, 148 zur Literatur:


Zitat:
Für das keilschriftliche Amarna-Archiv (Briefwechsel Amenophis' III. und IV. an asiatische Fürsten ist man immer noch auf die Edition von J.A.Knudtson (Die El-Amarna-Tafeln, 2.Bde, 1915, Nachdruck 1964) angewiesen; eine neue Übersetzung gab W.L.Moran, Les Lettres d'El-Amarna, Paris 1987.


Noch eine Idee: Ist eigentlich die babylonische Abschrift des Vertrags zwischen Ramses II. und Hattusilis III. in Keilschrift geschrieben?

Grüße,
Frank
> Antwort auf Beitrag vom: 01.05.2004 um 15:45:50  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member



Re: Keilschrift u. Papyrus 
« Antwort #10, Datum: 03.05.2004 um 09:51:48 »   

Hallo Frank,

danke für die Infos! Wie gesagt, liege ich meiner Stadtbücherei mit dem Moran seit mindestens drei Monaten in den Ohren.

Zum Friedensvertrag: Meinst Du das Ding, das als Faksimile bei den Vereinten Nationen hängt?

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 02.05.2004 um 20:27:06  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Keilschrift u. Papyrus 
« Antwort #11, Datum: 03.05.2004 um 10:11:23 »     


Zitat:
Noch eine Idee: Ist eigentlich die babylonische Abschrift des Vertrags zwischen Ramses II. und Hattusilis III. in Keilschrift geschrieben?


In Keilschrift auf einer Silbertafel. Ich würde das aber nicht Abschrift nennen, sondern eher Version. Ich bin mir im Moment nicht sicher, ob die Initiative von den Ägyptern ausgegangen ist. Nach deren eigener Darstellung sicher nicht

Siehe Text nach Elmar Edel

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 02.05.2004 um 20:27:06  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin



Re: Keilschrift u. Papyrus 
« Antwort #12, Datum: 03.05.2004 um 10:20:25 »   

Hallo Frank,


Zitat:
Ist eigentlich die babylonische Abschrift des Vertrags zwischen Ramses II. und Hattusilis III. in Keilschrift geschrieben?


Zitat von: h
ier



Zitat:
Es war das Ziel Hattusilis, den seit 20 Jahren andauernden Kriegszustand mit Ägypten zu beenden. Da Ramses ebenfalls dazu bereit war, kam es sehr schnell zu dem berühmten Friedensvertrag, der auf Tontafeln in Akkadisch (der damaligen Diplomatensprache) festgehalten wurden...

... Er wurde in Abschriften in Hattuscha und auf Stelen des Ramses in Karnak gefunden.



@Gitta  da habe ich wieder zu lange gebraucht
« Letzte Änderung: 03.05.2004 um 10:21:49 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 02.05.2004 um 20:27:06  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin



Re: Keilschrift u. Papyrus 
« Antwort #13, Datum: 03.05.2004 um 10:43:22 »   

hallo Ti,


Zitat:
Wurde die Korrespondenz der ägyptischen Herrscher an ausländische Fürsten in Akkadisch auf Papyrus oder eben auch auf Tontäfelchen verschickt?


Im Ausstellungskatalog "Pharao siegt immer" gibt es ein Kapitel zu Piramesse-Quantir. Darin geht es um einen bereits im Forum besprochenen  Keilschriftfund

In der Beschreibung wird erwähnt das in Fundnähe zu dem Keilschrifttäfelchen (drei) schräg angespitzte Knochenstäbe gefunden wurden. "Der am ehesten als Schreibgriffel für Keilschrifttafeln gedeutet werden kann." weiter heißt es aber auch "ob die Deutung der Knochenstäbe als Griffel Bestand hat, muss sich erweisen".
Sollte diese Deutung aber Bestand haben, so ist wohl damit zu rechnen, dass ägyptische Post in Keilschrift auf Tontäfelchen verschickt wurde.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 01.05.2004 um 15:45:50  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member



Re: Keilschrift u. Papyrus 
« Antwort #14, Datum: 03.05.2004 um 12:17:29 »   

Hallo naunakhte,

Jau, ich war gestern in Hamm und hab' mir die Ausstellung angesehen und sogar den Ausstellungskatalog geschenkt bekommen! (Kann mich Deinem Urteil darüber nur anschließen. Er ist noch viel gehaltvoller, als die Texte an den einzelnen Objekten für sich allein genommen

Aber gesetzt den Fall, man hätte Keilschrift auf Papyrus schreiben wollen, wären doch solche Griffel auch als eine Art Stempel einsetzbar gewesen?

Liebe Grüße Ti
Auweia, ist da wieder mal viel Konjunktiv drinnen.
« Letzte Änderung: 03.05.2004 um 12:20:16 von Ti »
> Antwort auf Beitrag vom: 03.05.2004 um 10:43:22  Gehe zu Beitrag
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