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   Pharao & Hofstaat (290)
   Meritaton (33)
  Autor/in  Thema: Meritaton
Ptah  
Gast

  
Re: Meritaton 
« Antwort #15, Datum: 10.02.2003 um 19:50:09 »     

Was ich noch vergessen habe zu erwähnen:

Falls also tatsächlich seit dem Jahr 14. Nofretete an der macht war, in welchem Sinne auch immer, ist sie, wie Heike sagt, "ausgeschieden", aber mehr im Sinne "aufgestiegen", und zwar zum formalen Herrscher, während Achanjati parallel dazu eine passive, sekundäre, dennoch "göttliche" Rolle inne hatte (siehe Nefer-nefru-jati meri Ach-an-jati).
Somit war für ihn eine neue GkG notwenig, in deren Rolle Meritaton sprang.
Nach dem Tode Echnatons kann also Anch-cheperu-Rê (Nofretete) eigenständig regiert haben, während Semench-ka-Rê (der darauffolgende Herrscher?) die Gemahlin seines letzten männlichen Vorgängers übernahm (Merit-Aton).

insofern:

Zitat:
Es ist schlicht und ergreifend ein Indiz, dass Merit-Aton die Gr.K.G. von Semenchkare, alias Anch-cheperu-Re, war

einverstanden, sobald du das alias weglässt, da ich die beiden nicht gleichsetzten kann.

Ptah
> Antwort auf Beitrag vom: 10.02.2003 um 19:40:41  Gehe zu Beitrag
Heike  
Gast

  
Re: Meritaton 
« Antwort #16, Datum: 10.02.2003 um 19:57:13 »     

Hallochen Ptah!

Polnische ausgabe des NATIN.GEOGR. - Sorry, da kann ich nu nix zu sagen *ggg* - Merkwürdig allerdings, dass kein Impressum drin ist - In der BRD herrscht Impressumspflicht (existiert daher in JEDEM Presseerzeugnis). Aber auch hier kann durchaus Krauss sein standpunkt übernommen worden sein. Aber sicher gibt es auch poln. Ägyptologen die ihn folgen in der Ansicht.

Aber zu einem anderen Piunkt aus deinem posting:

Zitat:
Naja, wenn Nofretete schon vor Jahr 13 (bzw. in diesem Jahr) definitif auch als Anch-t-Chepru-Rê bezeichnet wird,

Und genau dies ist eben nicht der Fall. Von DEFINITIV kann überhaupt keine Rede sein. Das dieser name zugleich mit Nofretete, Meritaton und Echnaton auf einen Artefakt in Tutis Grab auftaucht, heisst doch noch lange nicht, dass beide Namen auf ein und dieselbe Person zutreffen. Vielmehr deutet dieses Beispiel (das Sema vorhin auch in einem posting an mich erwähnte) doch nur darauf hin, dass eine Person dieses Namens zu diesem Zeitpunkt existierte. Kann durchaus auch Semench-ka-Re gewesen sein oder auch jemand anderes (Eine definitive Zuordnung ist hier nicht möglich).

Viele liebe Grüße
Heike
> Antwort auf Beitrag vom: 10.02.2003 um 19:40:41  Gehe zu Beitrag
Heike  
Gast

  
Re: Meritaton 
« Antwort #17, Datum: 10.02.2003 um 20:05:46 »     

Hallochen Ptah!

Zitat:
Falls also tatsächlich seit dem Jahr 14. Nofretete an der macht war, in welchem Sinne auch immer, ist sie, wie Heike sagt, "ausgeschieden", aber mehr im Sinne "aufgestiegen", und zwar zum formalen Herrscher, während Achanjati parallel dazu eine passive, sekundäre, dennoch "göttliche" Rolle inne hatte (siehe Nefer-nefru-jati meri Ach-an-jati).
Somit war für ihn eine neue GkG notwenig, in deren Rolle Meritaton sprang.
Nach dem Tode Echnatons kann also Anch-cheperu-Rê (Nofretete) eigenständig regiert haben, während Semench-ka-Rê (der darauffolgende Herrscher?) die Gemahlin seines letzten männlichen Vorgängers übernahm (Merit-Aton).

Hmm - Nun wäre eine Beweisführung interessant

Wenn Nofretete zur Nr. 1 aufgestiegen wäre und Echnaton noch lebte (wie in deiner Theorie) und dann Merit-Aton zu seiner GkG nahm, dann Frage ich mich immer noch:

1. Wie soll mit einer so unglaublichen Scharade ein Reich wie Ägypten udn seine Kolonien/okkupierte Gebiete regiert werden?

2. Welche Belege (oder selbst brauchbare Indizien) gibt es, die eine solche Scharade auch nur annähernd belegen?

Also: Alles in allem eine Theorie (die ich offen gestanden ganz lustig finde ) und sicher für einen Klasse-Roman geeignet. Aber auch ägyptologisch belegbar?

Viele liebe grüße
Heike
« Letzte Änderung: 10.02.2003 um 20:07:25 von Heike »
> Antwort auf Beitrag vom: 10.02.2003 um 19:50:09  Gehe zu Beitrag
Ptah  
Gast

  
Re: Meritaton 
« Antwort #18, Datum: 10.02.2003 um 20:13:44 »     

ích beziehe mich hierbei nicht auf die Artefakte von Tut's Grab sondern auf jene Nennung:


Zitat:
1338: Frühestes Datum der Mitregentschaft der Nofret-ete      Jahr 13
Voller Name: Nefer-Neferu-Aten Nofret-ete, Thronname: Anch-t-Chepru-Rê
(in Kartusche geschrieben)


woher diese stammt, würde ich von semataui auch gern erfahren.

Ptah
> Antwort auf Beitrag vom: 10.02.2003 um 19:57:13  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Meritaton 
« Antwort #19, Datum: 11.02.2003 um 11:56:47 »   

Hi,
erst einmal: Schade, dass nur drei sich an diesen postings beteiligen

@ Ptah: Nofretete in Kartusche: Sphinx-Stele im Kestner-Museum in Hannover

Frage: Wo ist der Beleg, dass Meritaton GkG des Semenchkare war? M.W. ist sie im Grab des Merire als GkG des/der Anch-chepru-Rê dargestellt, oder?

Hier erst mal die bekannten Kartuschen:
(aus von Beckerath, Handbuch der Königsnamen)

T1 (Thronname 1) und E2 (Eigenname 2) zeigen eine ältere Form, beschrieben in J.D.S. Pendlebury, The City of Akenaten Vol III, 2
Hier stehen also nebeneinander Anch-chepru-Rê meri Wah-en-Rê (Nofretete!) und Nefer-neferu-Iten meri Achenjati. Von Semenchkarê kein Wort!

T2 und E4 sind ohne Kartusche, aus Petrie/Amarna (1894!!)
Anch-chepru-Rê meri Nefer-chepru-Rê (T) und Semenchkarê djeser chepru (E). Nebeneinander?  
(Auf dieses Buch habe ich leider keinen Zugriff, kann das jemand kontrollieren?)

T3 und E3 sollen eine spätere Version darstellen, Beschrieben in Lepsius: Denkmäler aus Ägypten und Äthiopien, Band III/99, erschienen 1849-1859!!!)
T3: Anch-chepru-Rê, E3: Semenchkarê djeser chepru
(auch diese Quelle ist mir nicht zugänglich )

E1 stammt aus Sethe/Helck: Urkunden der 18. Dyn (Urk.IV/2024) Leipzig 1907, Berlin 1955:
Nefer-neferu-Iten meri Wah-en-Rê

Auch hier nix von Semenchkarê!

Gruß
semataui
 



« Letzte Änderung: 11.02.2003 um 13:28:41 von semataui »
> Antwort auf Beitrag vom: 10.02.2003 um 19:40:41  Gehe zu Beitrag
Ptah  
Gast

  
Re: Meritaton 
« Antwort #20, Datum: 11.02.2003 um 14:50:09 »     

1. Sind all die Hieroglyphen von der Sphinx-Stele?
(wäre auch toll, wenn hier im Forum irgendwer aus Hannover kommt und uns dieses Artefakt mal abknipsen könnte!)

J.D.S. Pendlebury, The City of Akenaten Vol III, 2
bringt also Anch-cheperu-Rê mit Semench-ka-Rê nicht in Verbindung.

In Petrie/Amarna (1894) sind beide Namen enthalten. Da kann ich also auch nur Fragen: Nebeneinander? und ist auch dies von der Sphinx-Stele?

Dasselbe bei Lepsius: Denkmäler aus Ägypten und Äthiopien, Band III/99, erschienen 1849-1859)


Sethe/Helck: Urkunden der 18. Dyn (Urk.IV/2024) Leipzig 1907, Berlin 1955: wie gesagt auch kein Sem.

Man muss dem wirklich nachgehen, ob nicht die beiden Namen fälschlicherweise zusammengebracht wurden...
Ein Foto der Stele würde uns da schon weiterbringen..

Ptah
« Letzte Änderung: 11.02.2003 um 16:03:33 von Ptah »
> Antwort auf Beitrag vom: 11.02.2003 um 11:56:47  Gehe zu Beitrag
Anubis  maennlich
Member

  

Re: Meritaton 
« Antwort #21, Datum: 11.02.2003 um 16:24:46 »   




Zitat:
Hi,
erst einmal: Schade, dass nur drei sich an diesen postings beteiligen


Hallo Semataui,

deinen Einwand möchte ich für mich persönlich mal so kommentieren

Ich war  auf diesen Post aufmerksam geworden,als beinahe die erste Seite voll war.
Als ich anfing ihn zu lesen, fand ich ihn auch noch interessant, dann allerdings wurde er für mich immer uninteressanter, weil kaum noch nachvollziehbar und zu viele Vermutungen und die haben das Thema für mich fast abgetötet.
Das mag für die ganz "harten" (ist positiv gemeint )und die,die sich da von Anfang an eingelesen und direkt beteiligt haben anders gewesen sein,aber das wahr schon das ganz eingemachte.
Naja, da ist es ja anderen eventuell auch so gegangen wie mir.

Ansonsten viele Grüsse  
> Antwort auf Beitrag vom: 11.02.2003 um 11:56:47  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Meritaton 
« Antwort #22, Datum: 11.02.2003 um 16:51:34 »   

Hi Ptah,


Zitat:
Sind all die Hieroglyphen von der Sphinx-Stele?


Leider nein. Nur Thron- und Eigenname von Echnaton und Eigenname von Nofretete, alle in Kartuschen.

Gruß
sema
> Antwort auf Beitrag vom: 11.02.2003 um 14:50:09  Gehe zu Beitrag
Ptah  
Gast

  
Re: Meritaton 
« Antwort #23, Datum: 11.02.2003 um 17:18:09 »     

Also E2, E3 sind nicht von dieser Stele?
Folglich ist auf der Sphinx-Stele auch keine Rede von Semench-ka-Re, wenn ich das richtig verstehe.
Die Frage ist jetzt nur noch, ob T2, T3 von der Stele stammen, falls ja, hat Semench-ka-Rê definitif nichts mit Anch(et?)-cheperu-Rê (und somit Nofretete?) zu tun!

Da wir nun aber keinen Zugriff zu weiteren Quellen haben, bleiben wir hier wohl stecken...  

Ptah
« Letzte Änderung: 11.02.2003 um 17:19:21 von Ptah »
> Antwort auf Beitrag vom: 11.02.2003 um 16:51:34  Gehe zu Beitrag
Ptah  
Gast

  
Re: Meritaton 
« Antwort #24, Datum: 21.02.2003 um 18:45:39 »     

Hallo,

Da wir jetzt Dank neith's toller Hilfe die Kartuschen von der Sphinx-Stele haben, können wir fortfahren.

Die Stele: (zitat von neith. nochmals danke )

auf der linken Seite waren 3 etwas kleinere und 2 größere Kartuschen, in denen folgender Text stand (von links nach rechts):
in der 1. Kartusche: Nefertiti Nefer Neferu Aton (Die Schöne ist gekommen, schön ist die Schönheit des Aton  
in der 2. Kartusche: Akh En Iten (Nützlich für Aton)
in der 3. Kartusche: Nefer Cheperu Re Wa En Re (Schön sind die Verwandlungen des Re, einziger des Re)
in der 4. Kartusche (leider nicht mehr so ganz leserlich): Anch Ra Hor Akhti Haa Em Akhet (Es lebe Re - Horus der beiden Horizonte, jubelnd im Horizont)
in der 5. Kartusche: Em Ren-Ef Em Schu Enti Em Iten (in seinem Namen als die Sonne welche ist Aton)

Die zwei Kartuschen rechts neben der Sonne/Aton (auch etwas kleinere, die übereinander angebracht wurden) sind leider nicht mehr zu entziffern, diese Seite ist nicht mehr so gut erhalten.

Den Inhalt der Kartuschen und die passende Übersetzung stammt aus dem Heft " Die Namen der Pharaonen" von Erika Schott, welches ich extra mitgenommen hatte, um die Hieroglyphen zu entziffern. Erika Schott nimmt dabei sogar Bezug auf diese Stele.


Zur Übersicht nochmal die Informationen von semataui:

die bekannten Kartuschen:
(aus von Beckerath, Handbuch der Königsnamen)



T1 (Thronname 1) und E2 (Eigenname 2) zeigen eine ältere Form, beschrieben in J.D.S. Pendlebury, The City of Akenaten Vol III, 2
Hier stehen also nebeneinander Anch-chepru-Rê meri Wah-en-Rê (Nofretete!) und Nefer-neferu-Iten meri Achenjati. Von Semenchkarê kein Wort!

T2 und E4 sind ohne Kartusche, aus Petrie/Amarna (1894!!)
Anch-chepru-Rê meri Nefer-chepru-Rê (T) und Semenchkarê djeser chepru (E). Nebeneinander?  
(Auf dieses Buch habe ich leider keinen Zugriff, kann das jemand kontrollieren?)

T3 und E3 sollen eine spätere Version darstellen, Beschrieben in Lepsius: Denkmäler aus Ägypten und Äthiopien, Band III/99, erschienen 1849-1859!!!)
T3: Anch-chepru-Rê, E3: Semenchkarê djeser chepru
(auch diese Quelle ist mir nicht zugänglich )

E1 stammt aus Sethe/Helck: Urkunden der 18. Dyn (Urk.IV/2024) Leipzig 1907, Berlin 1955:
Nefer-neferu-Iten meri Wah-en-Rê


Nun zum Klären einiger Fragen und "Beweisführung" meiner lustigen "Roman-Theorie":

1)

Zitat:
Zitat:
Naja, wenn Nofretete schon vor Jahr 13 (bzw. in diesem Jahr) definitif auch als Anch-t-Chepru-Rê bezeichnet wird,

Und genau dies ist eben nicht der Fall. Von DEFINITIV kann
überhaupt keine Rede sein.

Doch. Siehe z.B.
"Anch-t-chepru-Rê meri Nefer-chepru-Rê" aus Petire/Amarna.

2)

Zitat:
Wie soll mit einer so unglaublichen Scharade ein Reich wie Ägypten udn seine Kolonien/okkupierte Gebiete regiert werden?

Nicht umsonst spricht man von politischer Unfähigkeit Echnatons. Hetithische Bündnisse sind aufgegangen, Feindschaften mit den Nachbarn haben sich verstärkt, politisch und militärisch WAR Ägypten zur Zeit Echnatons destabilisiert.

3)
Zitat:
Welche Belege (oder selbst brauchbare Indizien) gibt es, die eine solche Scharade auch nur annähernd belegen?

a) Jahr 13 - Frühestes Datum der Mitregentschaft der Nofret-ete  
Voller Name: Nefer-Neferu-Aten Nofret-ete, Thronname: Anch-t-Chepru-Rê
(in Kartusche geschrieben)
In Kartuschen schreibt man bekanntlich Herrschernamen. Achanjati soll dennoch bis Jahr 17 an der Macht gewesen sein. Das kann ich nur damit erklären, dass die exekutive Macht nun Anch-t-Chepru-Rê (später: Anch-Chepru-Rê!) überlassen wurde, während Achanjati sich in den göttlichen Hintergrund seiner Macht zurückzog.

b) der Name des eventuellen "männlichen" Herrschers nach Echnatons Regierungsperiode ist, vom weiblichen Zusatz abgesehen, IDENT mit dem Thronnamen Nofretetes, den sie ab Jahr 14 offiziell und einzig trug.
c)
Zitat:
Auf der Rückwand des Grabes des MeriRe II befindet sich ein Relief eines Herrscherpaares. Zum einen handelt es sich um die Grosse Gemahlin Merit-Aton (1. Tochter) und einen König Anch-Chepru-Rê.                       um      Jahr 15/16

Dieser wird heute für Semench-ka-Rê gehalten, obwohl er den Thronnamen der Nofret-ete trägt. Vom Relief selbst kenne ich keine Abbildung. Etwas unlogisch, zumal Meritaton ein Jahr vorher Große Gemahlin des Echnaton gewesen sein soll!

- Es ist durchaus denkbar, dass in der revolutionären Amarna-Theologie Echantons Göttlichkeit, sein exklusives Privileg des Zuganges zu Aton, mit der emanzipierten Persönlichkeit Nofretetes in bestimmter Art und Weise, im theologischen Sinne, zusammengefloosen sind. Die zum Mann mutierte Anch[t]-Cheperu-Rê begeht einen, vom heutigen Blickpunkt ausgesehen skurilen Akt, sie "heiratet" symbloisch Merit-Aton, nach dem Tode ihres Mannes, was auch ihre Person als Herrscher zusätzlich vor dem Volke legitimiert.
Du hast selber gesagt:
Zitat:
 Eine Große Königl. Gemahlin gab es IMMER an den Seiten des regierenden Pharaos

- Von den Informationen die wir nun zur Verfügung haben, inklusive den Kartuschen der Sphinx-Stele, die uns neith gepostet hat, sehe ich KEINEN EINZIGEN Beleg, der dei Vermutung, SemenchkaRê sei = Anch-Cheperu-Re legitimieren würde!

Ich persönlich sehe, von der Skepsis neuartigen Theorien gegenüber abgesehen, KEINE Tatsache, die dieser Theorie widersprechen würde.

Liebe Grüsse,
Ptah
« Letzte Änderung: 21.02.2003 um 18:46:39 von Ptah »
> Antwort auf Beitrag vom: 11.02.2003 um 17:18:09  Gehe zu Beitrag
gott_horus  
Gast

  
Re: Meritaton 
« Antwort #25, Datum: 23.02.2003 um 12:27:36 »     


Zitat:
Meritaton ist die älteste Tochter Echnatons und Nofretetes gewesen

Das stimmt nicht ganz denn Echnaton und Nfretete hatten 6 Kinder und Meritaton war das zweite Kind aus dieser Verbindung .Aber bei dem Rest muß ich dir zustimmen es ist wenig bekannt was nach Echnatons Tod mit Meritaton geschah, oder wo sie begraben wurde .
> Antwort auf Beitrag vom: 25.05.2002 um 08:50:20  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Meritaton 
« Antwort #26, Datum: 24.02.2003 um 12:33:09 »   

Hi,

Zitat:
Meritaton war das zweite Kind aus dieser Verbindung


Wo hast Du das den her

Gruss
semataui
> Antwort auf Beitrag vom: 23.02.2003 um 12:27:36  Gehe zu Beitrag
Heike  
Gast

  
Re: Meritaton 
« Antwort #27, Datum: 25.02.2003 um 15:08:32 »     


Zitat:
In Kartuschen schreibt man bekanntlich Herrschernamen

Normalerweise schon - Zur Amarna-Zeit war aber eben alles ein bissel anders. Echnaton liess sogar den Namen der Sonnenscheibe Aton in Kartuschen schreiben (wobei er Aton einen solangen namen verpasste, dass dieser Name nicht einmal in eine Kartusche Platz fand, sondern auf zwei verteilt wurde *LOL*). Also, mit einem "normalerweise" kommt man bei der Amarna-Zeit kaum weiter.

Das er neben seinen eigenen Namen, auch den seinen Gottes in Kartuschen schreiben lies, zeigt imho, dass man daraus nicht (wie sonst üblich) wenn ein name in Kartusche geschrieben wurde, dass es sich um einen Herrschernamen für eine Person auf dem Pharaonen-Thron handeln muss. Wir haben nun sogar drei Wesen die in Kartusche geschrieben wurden (Echnaton, Nofretete und Aton). Im Übrigen war mir durchaus bekannt, dass Nofretete in kartuschenform geschrieben wurde. Nur lässt sich imho daraus null Ableitung ziehen, dass sie auf dem Pharaonenthron saß.

CU
Heike
> Antwort auf Beitrag vom: 21.02.2003 um 18:45:39  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Meritaton 
« Antwort #28, Datum: 26.02.2003 um 13:36:10 »   

Hi Heike,

Zitat:
Nur lässt sich imho daraus null Ableitung ziehen, dass sie auf dem Pharaonenthron saß.


Aus der Namensform in Kartusche allein sicher nicht. Aber, Zitat von Beckerath, Chronologie:
"...läßt sich aber die Existenz einer Königin Anchet-chepru-Rê nicht leugnen, doch ist ihre Identität noch umstritten. Krauss identifiziert sie mit Merit-aten. Gegen diese Ansicht spricht allein ihre Darstellung als Gemahlin des Semenchkare, es ist nach äg. Vorstellung unmöglich, daß eine Frau, die einmal Pharao mit den göttlichen Aspekten eines solchen war, später in den irdischen Stand einer Königsgemahlin zurückveretzt werden könnte. Demnach kommt Anchet-chepru-Rê nur noch als Thronname der Nofret-ete in Betracht. Sie scheint von Ach-en-aten in den späteren Jahren seiner Regierung zur Mitregentin erhoben worden zu sein."
 
Die Existenz eine herrschenden Königin in dieser Zeit ist auch bei Manetho belegt: bei Africanus erscheint eine Acherres als 12. Herrscher der 18. Dynastie (RZ 12 Jahre), bei Eusebius ebenfalls Acherres (RZ 8 Jahre), bei Josephus heißt sie Akencheres, Tochter (RZ 12 Jahre).
Über die Qualität der Manetho-Chronologie brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Es wundert mich nur immer wieder, dass man sie dort, wo es passt, noch immer für zuverlässig hält...

Liebe Grüße
semataui
> Antwort auf Beitrag vom: 25.02.2003 um 15:08:32  Gehe zu Beitrag
Heike  
Gast

  
Re: Meritaton 
« Antwort #29, Datum: 26.02.2003 um 17:17:46 »     

Hallochen Sema!

Ich lasse es jetzt mal nochmal auf das von dir erneut und zum wiederholten Male vorgebrachte einzugehen. Es ist kein neues Argument dabei, was noch nicht in diesem Thread auftauchte. Und ich denke, dass ich zu den jeweiligen Punkten mich schon geäussert hatte.

CU
Heike
> Antwort auf Beitrag vom: 26.02.2003 um 13:36:10  Gehe zu Beitrag
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