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   Pharao & Hofstaat (290)
   Königsbart-Kinnbart (43)
  Autor/in  Thema: Königsbart-Kinnbart
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Königsbart-Kinnbart 
« Antwort #15, Datum: 26.10.2003 um 12:06:51 »   

Ich muss sagen, ich halte Variante mit dem echten Bart für abweig. Aus verschiedenen Gründen: In Ägypten war Bart (abgesehen von gaanz wenigen Ausnahmen) absolut unfein und entsprách nicht den Reinheitsvorschriften. Gerade Pharao als oberster Priester dürfte sich dem Gebot der völligen Körperenthaarung unterzogen haben. Desweiteren ist der Bart ganz schön gewaltig für einen echten, oder nicht? Im einfachenVolk kommen besonders in der Spätzeit auch Särge auf, auf denen der Tote, nun als Osiris, den typischen, gebogenen Götterbart trägt, auch wenn er ihn auf keiner seiner Abbildungen im Grab trägt. Auch bei den Pharaonen erschint der Bart vor allem im Zusammenhang mit Kulthandlungen , Anbetungsszenen und nach seinem Tod. Der Bart ist ein Symbol der Götter, entweder, das ist jetzt aber persönliche Meinung, als letztes Überbleibsel von archaischen Zeiten als das Barttragen noch nicht aus der Mode war, ODER es dient zur gestalterischen unterscheidung der Götter von Menschendarstellungen. Pharao ist aber GOTT wenn er mit den Göttern verkehrt. Man denke Assmann, der sagt, das Ägyptens Götter nur in Konstellationen untereinander handelten - das heißt wenn der Pharao in den Kontakt zu den Göttern trott wird er teil dieser göttlichen Konstellationen und muss so die Rolle eines Gottes spielen.

Desweiteren spricht ganz klar das fehlen des bartes auf vielen Abbildungen gegen einen echten bart. Wäre der lange Kinnbart echt gewesen, muss es Monate gedauert haben, bis er seine solche stattliche Länge und Dichte erreicht hätte - also mit mal eben rasieren und dann einfach wieder ein paar Tage warten wäre da mal nichts gewesen. Und was ist mit Tutankamun? Hatte dermit 10 schon starken Bartwuchs? und de Krönungszenen von Amenhotep III ín Luxor zeigen ihn schon bei der Krönung mit Bart - bei seiner Krönung war Amenhotep aber zwischen 9 und 11 Jahren.
Für mich scheidet daher die Variante echter Bart aus.

Die Kombination Bart mit bestimmten Kronen würde ich ganz klar unterstützen. Er wird vor allem mit den aufwendigen, zusammengesetzten Kronen getragen, die den König als Gott ausweisen- also z.B. Nemes kombiniert mit Widderhörnern, Atef, Sonnenscheibe und so  weiter. Und dann eben mit den traditionellen Kronen: Nemes, Pschent, Rote und Weiße. Chepresch und die verschiedenen Diademe, Beutelperücken, Kappen und so weiter erscheinen erst viel später in der ägyptischen Geschichte und besonders die Chepresch dient anfangs ja vor allem als Kriegshelm - in der Schlacht wäre ein künstlicher Bart wohl ziemlich hinderlich

Und daraus entstanden dann wohl feststehende Anlässe Bart zu tragen bzw. nicht zu tragen, je nach dem welche Rolle der Pharao gerae spielte: Richter, Kriegsherr, Gott.

Das ist meine Variante. Übrigens wir betrachten hier in besonderer Weise das Neue Reich. Im Mittlerenm Reich sind die Portrait-Köpfe der Könige viel näher am lebenden Original. Die Senwosret Könige tragen auf den Darstellungen oft keinen bart, besonders nicht bei den Rundplastiken . Die einzige Figur eines ägyptischen Königs aus dem MR, bei der man annehmen könnte, sie trüge einen echten bart ist die sogenannte Fischerfigur des AmenemhatII aus dem Fyaum. Sie zeigt ihn als setem-Priester. Doch auf anderen Figuren erscheint er wieder völlig bartlos, z.B. bei den Plastiken die man nahe seiner Pyramide in Hawara gefunden hat.

Auch im Alten Reich gibt es Darstellungen mit und ohne Bart, Userkaf trägt bei seinen beiden berühmten Portrait-Köpfen keinen Bart Sein nachfolger Sahure trägt wieder einen bei den Königen der 6.Dynastie fehlt er völlig.

Der Bart war, so also nun mein abschließendes Urteil, Teil der königlichen Zeremonial (Ver)Kleidung, die ihn als höheres und göttliches Wesen auswiesen.
> Antwort auf Beitrag vom: 25.10.2003 um 23:51:41  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Königsbart-Kinnbart Scannen.jpg - 178,69 KB
« Antwort #16, Datum: 26.10.2003 um 13:30:43 »   


Zitat:
In Ägypten war Bart (abgesehen von gaanz wenigen Ausnahmen) absolut unfein und entsprách nicht den Reinheitsvorschriften.


so viele Worte und keine Belege, dabei muß man nur mal in die Bücher schauen, um solche allgemeinen Aussagen ad absurdum zu führen.

Zum Bart schreibt das LÄ I, Sp, 627:

Viele bärtige Figuren lassen darauf schließen, dass der Bart in frühester Zeit vebreitet war. An der Schwelle der Geschichte fangen die Vornehmen an, sich zu rasieren und der Brauch des glatten Kinns bleibt auch danach für die gehobenen Stände erhalten. Ein schmaler Oberlippenbart kommt seit der 3. Dyn. vor, nur einfache Leute werden mit einem ungepflegten Bart abgebildet. In den Zeiten der Trauer trägt auch der König ein stoppeliges Kinn.
Wenn Könige und Vornehme mit Bart dargestellt werden, handelt es sich dabeu um umgebundene Zeremonialbärte (Band zuweilen sichtbar). Bei Privatleuten sind es kleine gestutzte Bärtchen.

Das Foto stammt aus dem Pelizeus-Museum, Hildesheim, und zeigt die Mumienkartonage eines Beamten aus der 11. Dyn.

In unserem Fotoalbum findet sich noch ein Bild von Senwosret III aus dem Luxor-Museum.

http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=albumshow&idn=20030125124608&start=11

Der Zeremonialbart ist deutlich zu erkennen! Soviel zu der Aussage
Zitat:
Die Senwosret Könige tragen auf den Darstellungen oft keinen Bart, besonders nicht bei den Rundplastiken
.

Iufaa

« Letzte Änderung: 26.10.2003 um 13:35:23 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2003 um 12:06:51  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Königsbart-Kinnbart 
« Antwort #17, Datum: 26.10.2003 um 13:47:03 »   

Mal ganz langsam mit den jungen Pferden, ja? Also es finden sich ganz wenige Bildnisse von vornehmen Beamten, die einen Bart tragen, du hast da ml die berühmten Ausnahmen von der Regel vorgestellt. Die Senwosret Könige selbst werden trotzdem erheblich seltener mit dem traditionellen Götterbart dargestellt als es sonst üblich ist. Das man in frühester zeit Börte trug, das sage ich auch - erst genau lesen dann schreiben würde ich sagen. Das es sich bei den königlichen Kinnbärten um Zeremonialbärte handelt sehe ich zwar genauso wie du - allerdings war das ja die Diskussion! Ich versuche belege dafür zu liefern.

Übrigens entsprach der Bart nicht den Reinheitsvorschriften - Priester waren am ganzen Körper rasiert und auch die meisten königlichen Mumien sprechen dafür, dass Die Könige ihre Körper enthaarten.
Übrigens fand sich an keiner Mumie ein Kinnbart Ein weiterer Beleg für den künstlichen Bart.

Ich bleibe dabei: Bei den Senwosret Königen ist der Bart weit weniger verbreitet als sonst, kommt allerdings vor, im Neuen Reich war das Tragen eines natürlichen Bartes absolut unfein und kann daher auch für den König ausgeschlossen werden zumal er eben nicht den Reinheitsvorschriften entspricht.

Der bart war künstlich, wohl aus Lapislazuli, um die göttlichkeit des Pharao noch zu betonen, denn Lapislazuli war das Haar der Götter.

> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2003 um 13:30:43  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Königsbart-Kinnbart lotus.jpg - 63,01 KB
« Antwort #18, Datum: 26.10.2003 um 14:03:13 »   

Hi,

ich würde mal versuchen, weniger eloquent zu schwätzen, sondern sich gleich um Belege zu kümmern.

Was denn Bart betrifft, findest Du genügend Beispiele bereits im AR - schau Dir mal das Grab von Niankhkhnum und Khnumhotep an, die tragen beide in der Banquet-Szene einen Kinnbart (siehe Ausschnit unten; http://www.egyptology.com/niankhkhnum_khnumhotep/banqueta.html ).

Also versuch mal Deine Allgemeinplätze zu überprüfen, wir wollen hier alle was lernen, dazu gehören entsprechende Belege und Quellenangaben.

Iufaa
« Letzte Änderung: 26.10.2003 um 14:04:09 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2003 um 13:47:03  Gehe zu Beitrag
Benne  
Gast

  
Re: Königsbart-Kinnbart 
« Antwort #19, Datum: 26.10.2003 um 14:17:18 »     

Hi

Hatschepsut kann ja auch einen Damenbart getragen haben.

Scherz beiseite. Solch einen umgebundenen Bart erinnert mich unweigerlich an den Bart eines Ziegenbocks. Der ja auch in Ägypten verehrt wurde. Diesen Bart findet man schon auf der Narmerplakette, und hat vielleicht was mit der Ziegenhaltung zu tun.

Grüße Benne
> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2003 um 14:03:13  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Königsbart-Kinnbart 
« Antwort #20, Datum: 26.10.2003 um 14:56:01 »   

Neues Reich: Kalksteinrelief des Amenhotep II im Grab des Caheamhat (TT 57) heute in Brüssel, Amenhotep III ohne Bart
Echnaton wird NUR in Karnak mit Bart dargestellt (siehe Kolossal-Statuen (Ägypt. Museum Kairo) ansonsten Bartlos,
Bei den Senwosret-Königen: Das Relief Senwosret des II aus dem Tempel von Medamud, heb-sed-szene, heute ägypt. Museum, Kairo, die sogenannten Dashur.Pektorale Senwosret III und Amenemhat III, Statue des Senwosret II aus dem Tempel von Medamud, Ägyptisches Museum Kairo ,
Holzfiguren des Senwosret I aus dem Grab des Hohenpriesters von Heliopolis, Imhotep. Heute Metropolitan Museum, New York und Ägyptisches Museum Kairo,

Die Reliefs der Chapelle Blance, Senwosret I beim Opfer vor Amun-Min,
Senworste bei der Umarmung des Ptah auf einer Säule des heb-sed-Temples von Karnak, heute ägyptiscehs Museum karnak
Granitbüste des Senwosret I aus Memphis, hute british museum,

Die Große Kupferstatue des Pepi I. aus dem Tempel von hierkonpolis, hute ägyptisches Museum kairo,

Schieferstatue des knieenden Pepi I, heute Brooklyn Museum, New York

Die Porträt-Köpfe des Userkaf aus dem ägyptischen Museum Kairo

Alles Beispiele für bartlose Darstellungen des Königs.

Es lassen sich noch tausende aufführen aber wohin sollte das führen?

Ih finde leider gerade nicht die Stelle der sogenannten "Reinheitslehre", die genaue anweisungen für rituelle Reinheit angibt, aber die wird nachgeliefert.

Als Beispiele für bartlose Würdenträger fallen spontan Imhotep, Hemon, Setka, Senenmut, Amenhotep, Sohn des Hapu,der Kanzlerr Bay, Juja, Der Wesir ramose, Cherufe.... ins Auge..

Ich bleibe dabei: Bart war unfein in eienr Gesellschaft die Wert auf Schönheit und ein gepflegtes Äußerers legte, Bart war die ausnahme wenn sie auch vorgekommen sein mag.  
> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2003 um 14:03:13  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Königsbart-Kinnbart L1010341.JPG - 1,81 MB
« Antwort #21, Datum: 26.10.2003 um 15:23:34 »   


Zitat:
Alles Beispiele für bartlose Darstellungen des Königs. Es lassen sich noch Tausende aufführen aber wohin sollte das führen?


Eben, es lassen sich weitere aufführen für Darstellungen mit Bart - wie Benne schon sagte, selbst für Hatschepsut (siehe unten).

Die Aussage, für die gesamte Gesellschaft galt der Bart als unfein, weil unrein, läßt sich nicht halten, da zuviele Gegenbeispiele. Dass zu bestimmten Riten der Körper rasiert wurde, widerspricht dem auch nicht. Derartige Reinheitsgebote sagen nichts über das Alltagsleben aus. Priester, die permanent Dienst taten, dürften sich auch "permanent gereinigt" haben, wer umschichtig Dienst tat, konnte sich auch mal ein Bärtchen wachsen lassen - bis zum nächsten Dienst.

Ich würde daher deutlich trennen zwischen dem Alltagsleben und "kultischen Reinheit" bei zeremoniellen Auftritten diverser Personen (die Voraussetzung war für den Eintritt in einen heiligen Ort, aber auch für den Eintritt ins Jenseist - daher die Reinigungszeremonien und die entsprechende "reine" Darstellung der Grabinhaber, s.a. TB 125).

Iufaa

« Letzte Änderung: 26.10.2003 um 15:31:19 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2003 um 14:56:01  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Königsbart-Kinnbart 
« Antwort #22, Datum: 26.10.2003 um 20:03:03 »   

Der König als heilige und absolut reine Person unterstand diesen Reinigungsriten an jedem Tag. er war der EINZIGE wahre Priester und Gott. Der lange Kinnbart IST ein Zeremonialbart und wurde angesteckt/mit Bändern befestigt. Wie gesagt. an keiner Königsmumie fanden sich spuren für einen langen, dichten Kinnbart.
> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2003 um 15:23:34  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Königsbart-Kinnbart 
« Antwort #23, Datum: 26.10.2003 um 20:11:53 »   

Hi,

Du hast es immer noch nicht gerafft  .

Von der "kultischen Reinheit" bestimmter Personen kann man nicht auf Deine obige Aussage
Zitat:
In Ägypten war Bart (abgesehen von gaanz wenigen Ausnahmen) absolut unfein und entsprách nicht den Reinheitsvorschriften.
schließen - und nur darum geht´s mir.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2003 um 20:03:03  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Königsbart-Kinnbart 
« Antwort #24, Datum: 26.10.2003 um 20:16:21 »   

Ich suche noch das Zitat, dass den Bart aus modischen Gründen ablehnt nur Geduld
> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2003 um 20:11:53  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Königsbart-Kinnbart 
« Antwort #25, Datum: 26.10.2003 um 20:17:43 »   

Jetzt plötzlich aus modischen Gründen  

Was nutzt das, wenn es Gegenbeispiele gibt?

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2003 um 20:16:21  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Königsbart-Kinnbart 
« Antwort #26, Datum: 26.10.2003 um 20:35:57 »   

ALSO: Die Reinheitsgründe sind EINER der Gründe, der für den Pharao wohl bedeutender gewesen sein dürfte ald modische Aspekte.

Im Volk war König Vorbild der Männer (also in der Obersicht um es mal präzise zu sagen) heir spiele aber auch die mode eine ganz gewltige Rolle ob bart getragen wurde oder nicht.

Beim Könige dürfte zwar, wie oben betont der religiöse Reinheitsaspekt ausschlaggebend gewesen sein, aber auch modische Gründe sind hier von bedeutung, immerhin war der kÖnigshof tonangebend in der modischen Welt
> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2003 um 20:17:43  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Königsbart-Kinnbart 
« Antwort #27, Datum: 26.10.2003 um 20:38:25 »   

Hallo Heqa-Waset,


Zitat:
Der lange Kinnbart IST ein Zeremonialbart und wurde angesteckt/mit Bändern befestigt. Wie gesagt. an keiner Königsmumie fanden sich spuren für einen langen, dichten Kinnbart.


mir fehlen immernoch wirkliche Beweise/Belege, das es um einen Zeremonilbart handelt, der mit Bändern befestigt befestigt wurden.

Alle Königsmumien waren bartlos: so viel ich weiss gibts im Grab des Tutanchamun aber auch keinen Bart mit Bändern (z.B. direkt an der Mumie), was ich eigentlich erwarten würde, wenn es sowas gab, zumal die Särge und die Mumienmaske einen Bart tragen. Krummstab und Geissel sind gefunden worden, allerdings auch keine Kronen.

Ich frag mich langsam, ob es bei diesem Zeremonilbart um eine Sache handelt, die sich NUR auf Statuen und Abbildungen findet um eine gewisse Göttlichkeit zu signalisieren, aber nie (oder vielleicht nur am Anfang der ägyptischen Geschichte)real war.

Gruss
Udimu
« Letzte Änderung: 26.10.2003 um 20:39:54 von Udimu »
> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2003 um 20:17:43  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Königsbart-Kinnbart 
« Antwort #28, Datum: 28.10.2003 um 00:43:09 »   

Auch wenn ich persönlich es für abwegig halte ist dies natürlich möglich Ich denke abr das man keine Mumien mit Bart gefunden hat ist kein Beweis gegen einen real vorhandenen Bart - man fand ja auch niemals eine Königskrone in den Gräbern wenn man vom Diadem des Tutankhamun absieht. Trotzdem kann man davon ausgehen, dass die Königskronen real waren.
> Antwort auf Beitrag vom: 26.10.2003 um 20:38:25  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Königsbart-Kinnbart 
« Antwort #29, Datum: 30.10.2003 um 15:53:49 »   

Hi,
schaut Euch mal in Iufaa´s Fotoalbum (Eje) Bild 4 an.
Der Bart ist sicher angebunden

sema
« Letzte Änderung: 30.10.2003 um 15:55:43 von semataui »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.09.2003 um 15:27:12  Gehe zu Beitrag
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