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   Pharao & Hofstaat (290)
   die Krone des Pharaos (51)
  Autor/in  Thema: die Krone des Pharaos
Gitta  
Gast

  
Re: die Krone des Pharaos naga.jpg - 39,60 KB
« Antwort #15, Datum: 28.12.2003 um 10:47:12 »     

Den Fundort der Kronen auf den beiden Fotos hatte Udimu ja schon genannt, nämlich Nubien.

Ich bin kein Nubien-Experte (das ist in unserer Runde wohl eindeutig Ape), aber durch die Berliner Grabungen unter Leitung von Dietrich Wildung in Naga/Nordsudan kriege ich Einiges mit.

Wie die Funde im Sudan belegen, haben die Nubier von den Ägyptern eine ganze Menge übernommen, vielleicht durch die lange Besatzungszeit und durch die Eroberung Ägyptens durch kuschitische Herrscher um 700 v.Chr. Sie verehrten die gleichen Götter und schufen sich ihre eigenen (z.B. Apedemak), die sie nach ägyptischem Vorbild darstellten. Ägyptische Architektur und Ikonografie wurden ebenfalls übernommen, jedenfalls im Tempelbereich.

Wenn ich mir die abgebildeten Kronen so anschaue, denke ich nicht, dass es sich um Königskronen handelt, sondern eher um Götterkronen, die möglicherweise Statuen geschmückt haben. Das ist aber nur eine Vermutung, gestützt auf Darstellungen aus dem Tempel des Amun in Naga, der nach Schätzungen der Experten um die Zeitenwende entstand. Die unten abgebildete Szene (aus aMun Juli 2003) stammt von dort. Sie zeigt König Natakamani und Königin Amanitore beim Gottesopfer. Es handelt sich dabei um digital bearbeitete Fotos von Säulen, die die Berliner Grabung 2003 wieder aufrichtete. Die Fragmente waren bei der vorigen Kampagne gefunden worden.

Vielleicht trägt das ein wenig zur Entwirrung der "Kronen-Diskussion" bei.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 27.12.2003 um 22:50:27  Gehe zu Beitrag
Meritneith  
Gast

  
Re: die Krone des Pharaos 
« Antwort #16, Datum: 28.12.2003 um 11:18:54 »     

Hallo Gitta,

dann bin ich ja nicht allein mit der Vermutung, es handele sich um Götterkronen. Den Fotos nach zu urteilen, halte ich es für eher wahrscheinlich, dass die Kronen für Götterstatuen verwendet worden sind. Den Gebrauch der in Nubien gefundenen Kronen durch den Pharao kann ich mir auch aufgrund der Größe nicht vorstellen - und vor Allem sind die Dinger echt unpraktisch  

Grüße
Meritneith
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2003 um 10:47:12  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: die Krone des Pharaos 
« Antwort #17, Datum: 28.12.2003 um 11:28:34 »   

Hi,

nochmal zu den Kronen aus Ballana. Die stammen aus nach-meroitischer Zeit und fanden sich in reichen ungeplünderten Grabanlagen auf den Köpfen der Toten, die meist als Könige oder Fürsten angesehen werden, die hier nach dem Untergang des meroitischen Reiches regierten und dann später das Christentum (im 7. Jahrhundert) annahmen.

Schaut mal hier: Ballana

Gruss
Udimu
« Letzte Änderung: 28.12.2003 um 11:30:17 von Udimu »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2003 um 11:18:54  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: die Krone des Pharaos 
« Antwort #18, Datum: 28.12.2003 um 11:39:53 »   

Danke für den Link Udimu! Hier sieht man deutlich, dass diese Kronen nicht ägyptisch sind....nur Widderhörner und Federn machen noch keine ägyptische Krone! Baal und bestimmte Phönixische Götter treten auch mit der Doppelkrone oder als Sphinx auf - beeinflusst durch Ägypten. Ich denke die meisten unter uns sind sich einig, dass wir hier keine 1:1 Kopie einer ägyptischen Krone vor uns haben, sondern das, was spät-nubische Herrscher für NUBISCHE Kronen hielten, die wiederum durch ägyptische Kronen beeinflusst waren.

Zurück zur Materialdiskussion: Liebete Gitta, ich denke auch, dass di Kronen in der Urzeit aus organischem und vergänglichen Material, z.B. Binsengeflecht, Matten oder Stoff, bestanden haben könnten, ich finde die Atef sieht auf einigen Darstellungen auch so aus! Doch wäre es "unägyptisch", wenn die Kronen nicht auch aus vergänglichem in unvergängliches Übersetzt worde wären. Deswegen plädiere ich weiterhin für Gold, Silber, Kupfer, Leder mit Metallpunzen und ähnliche Materialien
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2003 um 11:28:34  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: die Krone des Pharaos 
« Antwort #19, Datum: 28.12.2003 um 12:10:33 »     

@Udimu

Danke, damit hätten wir die Fundumstände und somit den "Fall" eigentlich geklärt  

@Meritneith

Und wir beide lagen falsch. Mit den Monstren mussten sich tatsächlich echte Menschen rumquälen

Gitta
« Letzte Änderung: 28.12.2003 um 12:11:05 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2003 um 11:39:53  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: die Krone des Pharaos 
« Antwort #20, Datum: 28.12.2003 um 12:24:09 »   


Zitat:
Mit den Monstren mussten sich tatsächlich echte Menschen rumquälen


Naja, vielleicht sind die Dinger nur für die Bestattung angefertigt worden und diese nubischen Fürsten trugen im 'realen' Leben Kronen aus leichterem Material. Aber wer weiss das schon.

Gruss
Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2003 um 12:10:33  Gehe zu Beitrag
Apedemak  maennlich
Administrator

  

Re: die Krone des Pharaos kuschitenkappe.gif - 61,97 KB
« Antwort #21, Datum: 28.12.2003 um 16:33:53 »   

Hallo,

eigentlich ist das ursprünliche Thema ja ägyptische Kronen gewesen . Aber ich will mal bei Nubien weitermachen.

Das Königsornat der Kuschiten war die sog. Kuschitenkappe. Eine Art eng anliegende Kappe an der Zwei Uräus-Schlangen angebracht waren. Zwei zum Zeichen der Herrschaft über Ägypten und Nubien (Doppelmonarchen). Auch Doppel-Uräus genannt. Hinten hängen lange Bänder auf den Rücken/Nacken herab. Wenn ich mich jetzt nicht total irre war das Material Leder. Dummerweise finde ich gerade keine Quelle.

Unten ein Relief von Schebitqu, König der 25. Dynastie, mit dieser Kappe. Um die Darstellung mit der traditionellen ägyptischen Königstracht in Einklang zu bringen wurde ein Uräus in der 26. Dynastie wieder entfernt. Das geschah mit allen Darstellungen.

Ich schließe mich den Meinungen von Gitta und heka-waset an - Götterkrone. Gut zu sehen an der Darstellung einer Götterprozession auf der südlichen Außenwand des Löwentempels von Naga. Ich suche noch eine Beschreibung dieser Darstellung. Jedenfalls befindet sich vor der Königin/Kandake (Amanitore) - mit Kuschitenkappe - ein Mann mit einer ähnlichen Krone der Apedemak huldigt. Apedemak folgen weitere Gottheiten.

Was die Sache mit der Vererbung betrifft kann ich keine Auskünfte geben.


Zitat - Gitta:
Wie die Funde im Sudan belegen, haben die Nubier von den Ägyptern eine ganze Menge übernommen, vielleicht durch die lange Besatzungszeit und durch die Eroberung Ägyptens durch kuschitische Herrscher um 700 v.Chr.

Nach "Sudan - Antike Königreiche am Nil" ist unklar warum man die traditionellen Bestattungsriten aufgab und den ägyptischen Amun-Kult annahm. Die Umstellung sei schnell und zügig vorgenommen worden. Eine mögliche Erklärung wäre die Missionierung durch ausgewanderte Amun-Priester von Theben, Flüchtlinge vor dem Bürgerkrieg in der Regierungszeit des Königs Takelot II. (um 850-825 v. Chr.).

Die Nubier waren stark beeinflußt durch die Ägypter. Die Nubier sahen sich als die Söhne Amuns an. Die Könige vom heiligen Berg (Gebel Barkal). Tuthmosis III. war dafür verantwortlich als er seinen ersten Militärstützpunkt dort anlegte. Die Vorstellung ... im Berg wohnte eine urtümliche Form des Reichsgottes Amun. Man hatte großes Interesse am ägyptischen Glauben.

Ape
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2003 um 12:24:09  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: die Krone des Pharaos 
« Antwort #22, Datum: 28.12.2003 um 17:33:41 »   

Hi,

also ich halte diese nubischen Kronen für eine Mischung aus byzantinischen/spätantiken Elementen (siehe vor allem den 'Unterbau', der sehr Westgotischen Kronen gleicht, die wiederum stark von byzantinischen Kronen beeinflusst sind) und ägyptischen Elementen (Götter - oder Königskrone). Die Frage für mich ist eigentlich nur, ob die Herrscher der X-Gruppe noch meroitische Kronen im Original sahen, oder ob sie diese von den Tempelwänden kopierten.

Gruss
Udimu

Westgote
n Krone




Krone des Recceswinth." Ca. 660
« Letzte Änderung: 28.12.2003 um 17:34:31 von Udimu »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2003 um 16:33:53  Gehe zu Beitrag
Meritneith  
Gast

  
Re: die Krone des Pharaos 
« Antwort #23, Datum: 29.12.2003 um 07:49:51 »     

Moin,


Zitat:
von Udimu
also ich halte diese nubischen Kronen für eine Mischung aus byzantinischen/spätantiken Elementen (siehe vor allem den 'Unterbau', der sehr Westgotischen Kronen gleicht, die wiederum stark von byzantinischen Kronen beeinflusst sind) und ägyptischen Elementen (Götter - oder Königskrone).


Wie steht es denn da mit der Zeitlinie? Ich sitze grad im Büro und kann deswegen nicht nachschauen. Irgendwie hab' ich aber das Gefühl, dass das zeitlich nicht passt...

Grüße
Meritneith
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2003 um 17:33:41  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: die Krone des Pharaos 
« Antwort #24, Datum: 29.12.2003 um 09:33:32 »   

Hi Meritneith,

passt zeitlich bestens; die Bestattungen von Ballana und die X - Gruppe datieren nach-meroitisch, also ca. 5-6. Jahrhundert, das ist genau die Zeit als Byzanz im Mittelmeerraum DIE Macht war. Das ist eigentlich schon frühes Mittelalter (aus der X - Gruppe entwickeln sich dann ja auch kurz danach die christlichen Staaten in Nubien).

Gruss
Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2003 um 07:49:51  Gehe zu Beitrag
Meritneith  
Gast

  
Re: die Krone des Pharaos 
« Antwort #25, Datum: 29.12.2003 um 12:31:43 »     

Hallo Udimu,

okay; ich dachte immer, die hätten was mit den Kuschitenkönigen zu tun und habe sie also ca. 1000 Jahre früher angesiedelt. Kommt davon, dass ich mich mit Nubien nie wirklich beschäftigt habe  .

Danke für die Aufklärung.
> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2003 um 09:33:32  Gehe zu Beitrag
seth  
Gast

  
Re: die Krone des Pharaos 
« Antwort #26, Datum: 29.12.2003 um 19:02:48 »     

tja ... nun muß ich mich wohl doch geschlagen geben ...

hab nochmal meinen museumsbesuch vorm geistigen auge ablaufen lassen und meine bilder durchgeschaut ... mir scheint ich unterlag ner verwechslung ... so das die kronen nicht in tutanchamun´s austellungsbereich fielen sondern irgendwo später auf meiner wanderschaft durchs museum auf die speicherkarte gebannt wurden ...

obwohl ich immer noch an die abbildung aus meinem buch denken muß ... die henukrone hat ja wohl doch eine nicht zu leugnende ähnlichkeit mit den beiden von mir geschossenen bildern ...

nixdestotrotz lass ich mich doch eines besseren belehren ...

beim material halt ich aber an meiner vermutung fest das es wohl kronen aus gold und silber für die nutzung bei festlichkeiten gab und sicher auch welche aus organischen materialien wie vielleicht rinde oder holz oder auch leder für die "alltägliche" benutzung

grüßle
> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2003 um 12:31:43  Gehe zu Beitrag
Harachte  
Gast

  
Re: die Krone des Pharaos 
« Antwort #27, Datum: 31.12.2003 um 12:01:38 »     

Es ist sicher nicht richtig, von heute auf damals zu schließen, aber wir haben nun mal keinen anderen Standpunkt.  
Was wir aber vergleichen können, sind gewisse soziale Verhaltensweisen, die dem Menschen so begleiten.
Der Mensch neigt dazu gewisse Dinge zu entmenschlichen, um sie dadurch zu erhöhen.
Das ist  etwas, was die antiken Volker und wir gemeinsam haben.
Also wäre es gut vorstellbar, das die Kronen eine eigene Kultische Verehrung genossen haben. (Ist hierzu irgendjemanden etwas bekannt?)
Also ein Indiz für die „Weitergabe“ der Kronen an den Nachfolger.
Ein weiteres Indiz können wir aus der trockenen Statistik ablesen. Bisher keine Kronen Gefunden, also waren es so wenige, das Sie restlos verloren gegangen sind.
Es scheint auch keine Ansammlung von „Dingen“ gegeben zu haben, die so etwas wie Reichkleinodien ergaben.
Soweit ich mich erinnere kann man aus den Grabbeigaben des Tut Anch Amun einen König komplett ausstatten, lediglich die Kronen fehlen.
Was hilfreich wäre, ist eine Arbeit über die Häufigkeit des Tragen dieser Kronen. Vielleicht haben wir es ja mit seltenen Ereignissen zu tun, die stark mit einzelnen Göttern (also Tempeln) zu tun hatten.  Denn das Tragen von Krönen würde ich keiner „Mode“ zuordnen.  
Grüß
Harachte
> Antwort auf Beitrag vom: 27.12.2003 um 11:19:49  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: die Krone des Pharaos 
« Antwort #28, Datum: 31.12.2003 um 13:17:19 »   

@ Harachte

Ich hoffe einer der anderen hilft mir bei der Quellenlage, ber ich habe schon öfter etwas von einem "Kronenkult" mindestens bei der Pschent gelesen. Kronen und Insignien spielten eine große Rolle und waren magische und göttliche Dinge mit eingener "achu" (Strahlkraft). Jeder, der nicht könig war wäre durch ihre machtgeladene Atmosphäre um gekommen.

Allerdings würde ich NICHt sagen, dass Kronen keiner Mode unterworfen waren. Natürlich gibt es die "zeitlosen" Kronen wie Pschent und Nemes (wobei auch bei Ihnen Abwandlungen zeitlich erkennbar sind), abe es gibt auch Kronen, die in einer gewissen Zeit eindeutig bevorzugt werden bzw. nur in dieser Zeit vorkommen.

Die Pharaonen des neuen Reiches bevorzugen, auch im Rundbild, die Chepresch, die in den frühreren Epochen der ägyptischen Geschichte gar nicht und in späteren äußerst selten auftritt.

Ab der 20.Dynastie treten dann verstärkt völlig phantastische Kompositkronen voller machtgeladener Attribute in en Vordergrund - in der Spätzeit gibt es dann wohl etwas wie eine Rückbesinnung auf klassischere Vorbilder, denn plötzlich tritt das Nemes wieder verstärkt im Königsbild auf, eine krone die besonders im AR und MR eine extrem große Beliebtheit eröangt hat (auch wenn sie sich ntürlich im NR auch häufig genaug finden lässt)

@Seth
bei den Materialien kommen wir wohl nicht auf einen Nenner
Aus mehreren Gründe: meiner ansicht nach, gab es Kronen aus Leder, Stoff, "Glas" und Edelmetallen nebeneinander, je nach dem welche Krone gerade gemeint ist. Kronen in privat und öffentlich zu unterscheiden ist ein bißchen seltsam, oder? Kronen sind von ihrer Natzr her schon etwas für die öffentlichkeit, alles andeeresind höchstens Kopfbedeckungen und/oder Kappen/Perücken.

Holz schließe ich allerdings völlig aus : Holz gab es in Ägypten nicht Es musste teuer importiert werden, wurde aber so gut wie nie für etwas anderes als den Bau von Schiffen,Flaggenmasten und Götterbarken benutzt. Wegen seiner deutlichen Vergänglichkeit sind hölzerne Figuren aus Ägypten eher selten zu finden, eine kultische Dimension kommt Holz im Grunde nur im Zusammenhang mit den Götterbarken und Flaggenmasten zu.

Rinde Wie soll denn bitte eine Krone aus Rinde aussehen??

Leder? Ja, ich denke das zumindest die Chepresch aus Leder gewesen sein könnte

Gold/Silber? Möglich, und sehr wahrscheinlich

weitere biologische Stoff wie Schilf? In der Frühzeit sicher möglich, später aber in unvergängliche Materialien übersetzt.


Nun noch mal zu dem Nicht-Auffinden der Kronen:

Ich denke, dass es möglicherweise einen Satz Reichskronen" gegehaben haben könnte, dass es aber auch für jeden Pharao eigene Anfertigungen gab, man denke an Tut oder Amenhotep III die als Kinder auf den Thron kamen.

Dann kann man schlechterdings sagen: Es wurden NIE Kronen gefunden....

Man hat bisher ja auch erst ZWEI mehr oder weniger unversehrte Königsgräber gefunden, oder etwa nicht?

Tutankhamun und das Königsgrab aus Tanis.

Wer sagt uns, das nicht etwa im Grab von Ramses II ein kompletter Thronschatz gelegen hat?

Oder das die Kronen in Tempeln aufbewahrt wurden und nach Rom verschleppt wurden um dann dort von den Westgoten ingeschmolzen zu werden? Wer sagt uns, dass nicht die frühen Christen diese Kronen als heidnisches Symbol zerstört haben?

Ich denke man muss auf diesem Gebiet noch ordentlich forschen, nicght nur was Kronen sondern was das gesamte königliche Ornat und die ägyptische Mode angeht.
> Antwort auf Beitrag vom: 31.12.2003 um 12:01:38  Gehe zu Beitrag
monja  weiblich
Member

  

Re: die Krone des Pharaos 
« Antwort #29, Datum: 31.12.2003 um 16:25:43 »   


Zitat:
Holz schließe ich allerdings völlig aus : Holz gab es in Ägypten nicht  Es musste teuer importiert werden, wurde aber so gut wie nie für etwas anderes als den Bau von Schiffen,Flaggenmasten und Götterbarken benutzt. Wegen seiner deutlichen Vergänglichkeit sind hölzerne Figuren aus Ägypten eher selten zu finden,


hmmmmmmmmmmmm, Heka,
einige Dinge wurden aber doch aus Holz hergestellt, wie diese :


Aus dem Grab von  Tut-anch-amun –

Die Truhe, eine kastenförmige Holzkiste, in Form einer Königskartusche trägt in übergroßen Hieroglyphen den Geburtsnamen des Königs Tut-anch-amun auf der Deckeloberfläche.

Carter fand dieser Truhe zwar zahlreiche Schmuckstücke, doch an der zerschnittenen Schnur war zu erkennen, daß Grabräuber hier waren.

Man vermutet, daß dort Szepter, Krummstab und Geißel verwahrt waren.



Ka-aper "Dorfschulze",

gefunden in einer  Mastaba  in Sakkara in der Nähe von der Pyramide des Userkaf. -      5.Dyn -  auch "Scheich el-Beled" genannt - aus Sykomorenholz gefertigt




Lastschiff - bemaltes Holz - 110 cm lang -
aus dem Grab Tut-anch-amun
Warum dann nicht auch Kronen

Glaube kaum, daß sie bei Kronen auf den Preis achteten


Ob dem so ist weiß ich nicht, aber warum nicht möglich?
Immerhin haben diese Dinge auch die Zeit überstanden!

Monja





« Letzte Änderung: 02.01.2004 um 21:28:41 von chufu »
> Antwort auf Beitrag vom: 31.12.2003 um 13:17:19  Gehe zu Beitrag
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