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   Pharao & Hofstaat (290)
   die Krone des Pharaos (51)
  Autor/in  Thema: die Krone des Pharaos
seth  
Gast

  
Re: die Krone des Pharaos 
« Antwort #30, Datum: 31.12.2003 um 18:35:37 »     

kurze frage an heka ... warste schon mal im ägyptischen museum ... da findeste viele dinge aus holz ...

wie monja schon sagte .. den dorfschulzen ... auch schatullen und truhen ... sogar die großen schreine in denen die särge von tutanchamun lagen (welche ebenfalls aus holz mit blattgoldüberzug waren)

also ... ich gab zu das ich mich was die herkunft "meiner" kronen betrifft irrte ... deswegen bleib ich trotzdem beim meinem standpunkt was das material betrifft ... ja auch rinde könnt ich mir vorstellen ... auch wenns dir suspekt erscheint ... wobei ich offen zugebe das mir auch einige deiner aussagen suspekt erscheinen ...

grüßle
> Antwort auf Beitrag vom: 31.12.2003 um 16:25:43  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: die Krone des Pharaos 
« Antwort #31, Datum: 01.01.2004 um 12:06:16 »   

Na dann schieß mal los, welche dir suspekt erscheinen

Und, klar gab es Dinge aus Holz, das war vielleicht ein wenig überspitzt was ich da geschrieben habe, allerdings ist Holz an sich kein magisches Materil für die alten Ägypter, dass wollte ich damit ausdrücken

> Antwort auf Beitrag vom: 31.12.2003 um 18:35:37  Gehe zu Beitrag
monja  weiblich
Member

  

Re: die Krone des Pharaos 
« Antwort #32, Datum: 01.01.2004 um 21:13:00 »   

Nun eine Frage von mir :

Was ist „magisches Material“

Ich meine jedes Material könnte diesen Anspruch erfüllen, wenn es mit bestimmten Formeln, Sprüchen oder/und Ritualen etc. belegt wird …
Es gibt doch auch Uschebti’s welche aus Holz sind und wohl mit sogenannter „Magie“ belegt sind …

Heka bitte erläutere und erkläre mir was Du unter „magisches Material“   verstehst und ob es da feststehende Richtlinien gibt, welche Materialen dazu gehören und verwendet werden dürfen/sollen.

Monja


> Antwort auf Beitrag vom: 01.01.2004 um 12:06:16  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: die Krone des Pharaos 
« Antwort #33, Datum: 02.01.2004 um 16:25:46 »   

Gold = Fleisch der Götter

Silber = Knochen der Götter

Lapislazuli: Haar der Götter

usw
> Antwort auf Beitrag vom: 01.01.2004 um 21:13:00  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: die Krone des Pharaos 
« Antwort #34, Datum: 02.01.2004 um 16:46:01 »   

Hallo,

Im späten Mittleren Reich war es Sitte hohe Personen mit königlichen Insignien zu bestatten, das heist zahlreiche Szepter und Stäbe, Mumienmasken tragen ein Nemeskopftuch und manchmal sogar ein Uraeus (ja bei Privatpersonen!!!). Aber auch in diesen pseudoköniglichen Bestattungen kommt nie eine Krone vor.

These: Die Kronen, so wir wir sie kennen, gab es gar nicht (wie die Ägypter ja auch kaum Lendenschürze trugen, Kleidungsfunde zeigen, dass man ganz andere Dinge an hatte), sondern erscheinen im Relief, in der Malerei und in der Rundplastik sozusagen als Hieroglyphen für den König in bestimmten rituellen Situationen oder Funktionen.

Gruss
Udimu
> Antwort auf Beitrag vom: 02.01.2004 um 16:25:46  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: die Krone des Pharaos 
« Antwort #35, Datum: 02.01.2004 um 18:15:10 »   

Udimu, das halte ich doch eher für sehr unwahrscheinlich! Die Reliefs haben einen realen Hintergrund, die Hieroglyphen Vorbilder in der Natur/der wirklichen Welt.

Die Umsetzung der Kronen in die Rundplastik ist meiens Erachtens ein weiterer Hinweis auf tatsächlich vorhandene Kronen.
> Antwort auf Beitrag vom: 02.01.2004 um 16:46:01  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: die Krone des Pharaos 
« Antwort #36, Datum: 02.01.2004 um 23:36:24 »     


Zitat:
Udimu, das halte ich doch eher für sehr unwahrscheinlich!


Warum eigentlich? Zur Krönung eines Königs gibt es am Beispiel von Thutmosis III. folgenden Text:

lch bin sein (Amuns) Sohn; er hat mir befohlen, daß ich auf seinem Thron sitzen sollte, als ich noch ein (Junges) in seinem Nest war, er hat mich mit dem Samen seines Wunsches gezeugt. Seitdem Meine Majestät ein Kind war (jnpw), und während ich ein kleines Kind (wDH) in seinem Tempel war, hatte ich schon das Aussehen und die Form eines Junmutef ("Pfeiler seiner Mutter") wie das Horuskind in Chemmis. Während ich mich im nördlichen Teil des Säulensaals befand (...), trat Amun aus der Herrlichkeit seines Horizonts (Heiligtums), er erfreute den Himmel und die Erde mit seiner Schönheit und er vollbrachte das Wunder; seine Strahlen waren in den Augen der Menschen wie der Aufgang des Re-Harachte (...). Er ging um den Säulensaal herum. Aber die Anwesenden verstanden nicht, was er tat, während er Meine Majestät überall suchte. Plötzlich erkannte er mich: er hielt an (... ). Dann sprach er ein Orakel über mich (... ). Er öffnete mir die Pforten des Himmels und er öffnete mir die Türen seines Horizontes (das Allerheiligste und den Götterschrein). Ich flog wie ein göttlicher Falke in den Himmnel auf, um sein Angesicht im Hirnmel (die Götterstatue in ihrem Schrein) zu sehen und Seine Majestät anzubeten (. . .). Re selbst hat mich eingesetzt: ich wurde in Würde erzogen dank den Kronen, die auf seinem Haupt sind; und sein Uräus wurde an meiner Stirn befestigt (...). Er hat meine Kronen eingesetzt und hat für mich meine königlichen Namen zusammengestellt.

aus "Pharao, Sohn der Sonne" vom M.-A. Bonheme und A. Forgeau, ein eigentlich sehr gutes Buch, das nur einen Fehler hat: die beiden Autorinnen machen keinerlei Quellenangaben. Deshalb weiß ich nicht, wo sich das Original dieses Textes befindet. Ich gehe aber davon aus, dass er authentisch ist.

Die beiden Schlußsätze könnten tatsächlich darauf schließen lassen, dass nur der Uräus "handfest" ist. Und Handlungen, die allein durch die bildliche Darstellung als gegeben gelten, gibt es genug bei den alten Ägyptern. Ich verweise da auf unsere Sedfest-Diskussion.

Gitta
« Letzte Änderung: 02.01.2004 um 23:39:17 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 02.01.2004 um 18:15:10  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: die Krone des Pharaos 
« Antwort #37, Datum: 04.01.2004 um 15:52:23 »   

Ich halte diese Variante aus verschiedenen Gründe für eher unwahrscheinlich. Das der Uräus scheinbar an der Stirn besfestigt wurde, mag sogar wahr sein, Uräen fand man in verschiedenen Königsgräber - so dass es möglich erscheint, dass diese erst später an der Krone befestigt worden sind. Doch sind einige der Kronen im Grunde nur umsetzungen von alltäglichen Kappen und Kopfbedeckungen- das Nemes, die Chepresch, die eng am kopf anliegenden Kappen.

Ob es tatsächlich solch ausladene Kompositkronen gegeben hat, wie sie die ramessidischen Könige tragen kann natürlich nicht zufriedenstellend beantwortet werden.
> Antwort auf Beitrag vom: 02.01.2004 um 23:36:24  Gehe zu Beitrag
Tahemet  weiblich
Member

  

Re: die Krone des Pharaos 
« Antwort #38, Datum: 06.01.2004 um 19:44:45 »   

Es gibt Vermutungen, daß die rote Krone aus Schilf/Reet und die blaue aus Straußenleder war.
> Antwort auf Beitrag vom: 27.12.2003 um 00:19:40  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: die Krone des Pharaos 
« Antwort #39, Datum: 06.01.2004 um 20:31:45 »   

Tahemet, wo gibt es die? Würd das gerne auch mal nachlesen, da es ein sehr interessantes Thema ist.
> Antwort auf Beitrag vom: 06.01.2004 um 19:44:45  Gehe zu Beitrag
Tahemet  weiblich
Member

  

Re: die Krone des Pharaos 
« Antwort #40, Datum: 06.01.2004 um 21:03:45 »   

Das mit der roten Krone habe ich im Zusammenhang mit Kleopatra gelesen, aber die Quelle fällt mir beim besten Willen nicht mehr ein - sorry. (jaja - Alzheimer)

Aber zumindest erinnere ich mich an die blaue Krone (besser als nix)
Das hat Christiane Desroche Noblecourt gesagt (es gab mal eine Tutanchamun Doku, die als CD-ROM veröffentlicht wurde)
> Antwort auf Beitrag vom: 06.01.2004 um 20:31:45  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: die Krone des Pharaos 
« Antwort #41, Datum: 06.01.2004 um 21:05:43 »   

Ach meine gute französische Freundin
Ich hab ihr Buch "Tutankhamun" werd da wohl mal nachschauen
> Antwort auf Beitrag vom: 06.01.2004 um 21:03:45  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: die Krone des Pharaos 
« Antwort #42, Datum: 07.01.2004 um 00:46:34 »     


Zitat:
Aber zumindest erinnere ich mich an die blaue Krone (besser als nix)
Das hat Christiane Desroche Noblecourt gesagt (es gab mal eine Tutanchamun Doku, die als CD-ROM veröffentlicht wurde)


Daran konnte ich mich auch erinnern und habs mir daraufhin neulich nochmal angesehen. CDN lässt auf der CD die komplette Krönungszeremonie virtuell fast minuziös ablaufen, als wäre diese bis in alle Einzelheiten bekannt. Nach der Krönung hinter Tempelmauern tritt Tut mit Chepresch aus dem Tempel. Die Rote und die Weiße werden ihm im Tempel aufgesetzt und gleich wieder abgenommen.

Mich würde wirklich mal interessieren, aus welchen Quellen CDN hier geschöpft hat. Kommt mir ziemlich fantastisch vor.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 06.01.2004 um 21:03:45  Gehe zu Beitrag
Tahemet  weiblich
Member

  

Re: die Krone des Pharaos 
« Antwort #43, Datum: 07.01.2004 um 02:57:31 »   

Diese Quellen würden mich auch interessieren
> Antwort auf Beitrag vom: 07.01.2004 um 00:46:34  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: die Krone des Pharaos 
« Antwort #44, Datum: 07.01.2004 um 22:17:23 »     

Ein Freund hat mich gerade darauf hingewiesen, dass in dem von mir schon mal herangezogenen Buch "Pharao - Sohn der Sonne" was zu den Überlieferungen der Krönungszeremonie steht. Hatte ich nicht mehr in Erinnerung und neulich glatt überlesen.

Zitat (endlich mal wieder ein Buchzitat )

Liturgische und ikonographische Berichte

Das auf Papyrus oder auf den Tempelwänden wiedergegebene Ritual der Krönung umfaßt nicht die Gesamtheit aller Handlungen, rezitierten Texte und gesungenen Hymnen, die zu diesem Fest gehörten. Sie beschreiben sehr präzise einige der wichtigsten Augenblicke des Rituals und erlauben uns einen Einblick in den Ablauf des Geschehens: das Kommen und Gehen der Beteiligten, wichtige Gegenstände und Kleidung ebenso wie die Titel der rezitierten Texte. Manchmal sind uns die Gebete und Hymnen - oft in abgekürzter Forrn - auf anderen Papyri überliefert. Unbekannt ist, wo die tatsächliche Krönung des Herrschers stattfand: nach den Berichten kommen verschiedene Städte in Frage. Es scheint, daß in der Anfangszeit die Krönung in einem Heiligtum in der Gegend um Memphis-Heliopolis gefeiert wurde und daß dieses Fest später in der Region um Theben stattfand - von der 18. Dynastie an wohl in Karnak -, und in späterer Zeit wurde es wohl wieder in Memphis begangen. Unter diesen Umständen bleiben die Festlegungen bestimmter Orte hypothetisch. Im vveiteren ist die Reihenfolge der verschiedenen Kulthandlungen nicht sicher, weil sie in den Quellen immer wieder unterschiedlich aufgezeichnet ist.

Unsere Quellen über die Krönung sind allgemeine Anweisungen zum Ritual wie im Brooklyner Papyrus und Erwähnungen und Darstellungen des Vorgangs, die sich nicht mit Sicherheit auf eine reale Zeremonie beziehen. Deshalb ist es häufig schwierig, die Informationen nach ihrem «dokumentarischen» Wert einzuschätzen und aus allen Angaben ein Bild des tatsächlichen Geschehens zu rekonstruieren. Immer wieder sind Ergänzungen nötig, und manchmal stellt sich gar die Frage, ob der König bei allen Vorgängen persönlich dabei war oder nicht.


Ausserdem hat Karlheinz glücklicherweise die Krone aus "Geflecht" im Freilichtmuseum fotografiert und die Fotos zur Verfügung gestellt. Das Relief zeigt Sesostris I. beim Opfer vor Amun-Min.





Gitta
« Letzte Änderung: 08.01.2004 um 09:51:31 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 07.01.2004 um 02:57:31  Gehe zu Beitrag
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