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  Ägyptologie Forum
   Pharao & Hofstaat (290)
   Echnaton (30)
  Autor/in  Thema: Echnaton
Ti  weiblich
Member

  

Re: Echnaton 
« Antwort #15, Datum: 07.04.2004 um 18:58:08 »   

Hallo manetho,

war es denn üblich, den Hohepriester eines Tempels als Expeditionsleiter zur Materialbeschaffung loszuschicken?

Zu Echnaton etwas Persönliches zu sagen, ist außerordentlich schwierig und außerordentlich verlockend. Man verfällt so leicht in eine Art Paläopsychologie. Es läßt sich gerade dadurch, daß er eben "anders" war, trefflich in alle Himmelsrichtungen spekulieren. Das Problem wäre, wenn ich jetzt damit anfange, höre ich so schnell nicht mehr auf. Und das kann ich hier keinem zumuten.



Liebe Grüße Ti
« Letzte Änderung: 09.04.2004 um 17:28:19 von Ti »
> Antwort auf Beitrag vom: 07.04.2004 um 09:42:32  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Echnaton 
« Antwort #16, Datum: 09.04.2004 um 16:58:00 »   

Es war zumindest nicht ungewöhnlich.
Etwas lax könnte man sagen: Je wichtiger der Auftrag, desto höher der Dienstgrad des Expeditionschefs
> Antwort auf Beitrag vom: 07.04.2004 um 18:58:08  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member

  

Re: Echnaton 
« Antwort #17, Datum: 14.02.2007 um 12:03:05 »   

Das Rätsel Echnaton.
Mir kommt er einerseits "total ägyptisch", andererseits "total unägyptisch" vor.

Weiß jemand eine Antwort auf die Frage, warum er die anderen Götter [dann vollends] verboten hat ?

(Wer oder) was war der Grund für seine "Wandelung" ?

Geistsucher
« Letzte Änderung: 14.02.2007 um 15:25:58 von Geistsucher »
> Antwort auf Beitrag vom: 09.04.2004 um 16:58:00  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Echnaton 
« Antwort #18, Datum: 14.02.2007 um 21:56:07 »   

Alle Antworten auf diese Frage wären reine Spekulation.
> Antwort auf Beitrag vom: 14.02.2007 um 12:03:05  Gehe zu Beitrag
Amun-_Re  maennlich
Member

  

Re: Echnaton 
« Antwort #19, Datum: 14.02.2007 um 22:43:34 »   

Hallo Geistsucher,
sind nicht, laut Jahn Assman, alle "anderen" Götter Erscheinungsformen des Sonnengottes Re. Es handelt sich hier seiner Meinung nach um eine Art "Monotheismus". Das Achenaton auf einmal diese Erscheinungsformen auf Aton beschränkt kommt meiner Meinung nach einer Reformation gleich. Im Christentum hat schliesslich Dr. Martin Luther auch eine Reformation gestartet die, unter anderem, eine Anbetung von Heiligen Märtyrer und Maria untersagt. Denn in der Bibel steht geschrieben "...neben mir gibt es für dich keine anderen Götter" 2. Buch Mose Exodus die Zehn Gebote. Ich möchte hier nicht die Katholischen Leser in ihren religiösen Gefühlen verletzen. Aber der Vergleich ist nicht schlecht.

Gruß Amun- Re
> Antwort auf Beitrag vom: 14.02.2007 um 12:03:05  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Echnaton 
« Antwort #20, Datum: 14.02.2007 um 23:27:08 »     

@Ti:

Sehr ausführlich wird dieses Thema von Eichler behandelt:

Eichler, Eckhard; Untersuchungen zum Expeditionswesen des ägyptischen Alten Reiches; Göttinger Orientforschungen; IV. Reihe: Ägypten, Band 26; Harrassowitz Verlag 1993.

Die im Alten Reich gelegten Grundlagen des Expeditionswesens sind auch in den folgenden Zeitabschnitten beibehalten worden.


@ Amun-Re:

Deutlicher als Assmann gibt Hornung der göttlichen Erscheinungsvielfalt Transparenz:

Hornung, Erik; Der Eine und die Vielen - Ägyptische Gottesvorstellungen; Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt 1971


@ Amun-Re:
Luther war nicht der erste Vertreter reformatorischen Gedankengutes. Als ersten Reformator betrachtet die moderne Theologie Marcion von Sinope, der 144 wegen Häresie aus der Römischen Kirche ausgeschlossen wurde. Luther hat zum Teil auf dessen Schriften zurückgegriffen.
« Letzte Änderung: 14.02.2007 um 23:50:14 von Mubarek »
> Antwort auf Beitrag vom: 14.02.2007 um 22:43:34  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Echnaton 
« Antwort #21, Datum: 15.02.2007 um 10:18:37 »   

Hi Amun_-Ra,

das war die Frage.

Zitat:
Weiß jemand eine Antwort auf die Frage, warum er die anderen Götter [dann vollends] verboten hat ?

Herr Assmann - und andere mehr -  mögen mehr oder weniger zutreffende Vorstellungen haben, was damals abgelaufen ist.

Warum Echnaton genau dies oder jenes getan hat, kann man allerdings nur vermuten und nicht wissen - es sei denn, jemand findet endlich mal Echnatons Tagebuch.
Über Intentionen historischer Personen kann man nur spekulieren, und mit genügend Quellenstudien auch mehr oder weniger wahrscheinliche Aussagen machen, wissen kann man da nix - auch nicht mit Hilfe Luthers.

Iufaa
« Letzte Änderung: 15.02.2007 um 10:32:28 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 14.02.2007 um 22:43:34  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member

  

Re: Echnaton 
« Antwort #22, Datum: 07.03.2007 um 11:20:58 »   

Huch, ich hätte nicht gedacht, daß dieser thread noch einmal aufgewärmt würde.  

@Mubarek:

Ganz lieben Dank für den Literaturtip.   Ich hoffe, ich bekomme das Buch über Fernleihe.

Daß jetzt auch noch der arme Luther mit in die Diskussion gezogen wurde, lenkt von der Sache m. E. eher ab, als daß sie diese weiterbringt (sofern das überhaupt noch möglich ist). Die Voraussetzungen Luthers (historisch und persönlich) waren denen Echnatons völlig entgegengesetzt. Wie immer man das, was Echnaton getan hat, auch nennen mag (Revolution, Reformation (was wörtlich Rückformung bedeuten würde und davon kann ja nun wirklich keine Rede sein - oder Ketzerei), Tatsache ist, es kam aus der obersten Machtetage und nicht von "einem Mann aus dem Volke".

Liebe Grüße Ti
« Letzte Änderung: 07.03.2007 um 12:00:23 von Ti »
> Antwort auf Beitrag vom: 15.02.2007 um 10:18:37  Gehe zu Beitrag
Merienptah  
Gast

  
Re: Echnaton 
« Antwort #23, Datum: 15.03.2007 um 00:24:36 »     

Hallo ihr...

Interessant was man hier so alles für Meinungen über Echnaton zu lesen bekommt.
Allerdings muss ich meinen Vorrednern damit Recht geben dass alles was die Beurteilung der Persönlichkeit Echnatons betrifft reine Spekulation ist. Soweit ich weiss ist kein Tagebuch von ihm gefunden worden...  

Fest steht nur dass er viel in seinem Land verändert hat.
Ob mit oder ohne Unterstützung des Volkes steht auf einem ganz anderen Blatt.
Und ob man seine Veränderungen (oder Reformen) nun gut oder schlecht heissen soll weiss ich auch nicht so recht.

Dass er (wie auch schon vor ihm sein Vater Amenophis III.) die enorme Machtfülle der Amunpriester beschneiden musste steht ausser Frage, da sie m.E. die Position des Pharao schwächten und zu viel Einfluss auf die Regierung ausüben wollten. Irgendwann (wohl in seinem vierten Jahr) muss es dann zu einem Eklat gekommen sein, der ihn dazu veranlasste den Hof aus dem Einflussbereich der Amunpriester heraus nach Achetaton zu verlegen. Dies muss dann wohl die angespannte Lage eher noch verschlechtert haben, was meiner Meinung nach zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen geführt hat in denen sich das Land in zwei Lager spaltete.
Wie gesagt, meine Meinung   Kann ich nicht beweisen, ist nur meine Interpretation der Geschichte.

Allerdings ist er dann m.E. nach zu weit gegangen in dem er den Kult des Amun und aller Götter die eng mit dessen Kult verbunden waren verbot. Soweit ich weiss ist er nicht mit allen Göttern so streng verfahren. (In Amarna wurden auch Statuetten der sagen wir mal zweitklassigen Götter Bes und Thoeris gefunden - die es ja bei einer rein monotheistischen Aton-Lehre gar nicht hätte geben dürfen!)

Dass er seine Reformen auch mit Gewalt durchsetzte oder durchsetzen musste ist m.E. nur die logische Schlussfolgerung. Da kann ich nur die häüfigen Darstellungen von Soldaten auf Grabreliefs in Amarna als Beweismittel anführen, die auf Darstellungen anderer Zeiten fehlen.

Ob das jetzt für Echnaton als einen Despoten spricht oder nur der Ausdruck eines erhöhten Sicherheitsbedürfnisses der königlichen Familie durch die schon beinahe extreme Nähe zum Volk ist, bleibt der Interpretation jedes einzelnen überlassen.
Es gibt schliesslich auch keine Aufzeichnungen darüber was das Volk dachte...

So das wars erstmal. Konnta ja gar kein Ende finden.

Gruss Merienptah
> Antwort auf Beitrag vom: 07.03.2007 um 11:20:58  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Echnaton 
« Antwort #24, Datum: 15.03.2007 um 16:25:10 »     

@ Merienptah:

Eine mit 7,50 Euro sich für Dich sicher lohnende Investition:

Schlögl, Hermann A.; Echnaton - Amenophis IV. Echnaton; Rowohlt Taschenbuch Verlag, Reinbek bei Hamburg,
6. Auflage 2004.
ISBN 3 499 50350 6
« Letzte Änderung: 15.03.2007 um 16:27:41 von Mubarek »
> Antwort auf Beitrag vom: 15.03.2007 um 00:24:36  Gehe zu Beitrag
Merienptah  
Gast

  
Re: Echnaton 
« Antwort #25, Datum: 15.03.2007 um 19:51:27 »     

@Mubarek

Sollte ich mir mal zu Gemüte führen.

Aber ist meine Sicht der Dinge falsch?

Gruss
Merienptah
> Antwort auf Beitrag vom: 15.03.2007 um 16:25:10  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Echnaton 
« Antwort #26, Datum: 16.03.2007 um 09:51:54 »     

Meinungen sind nicht nur eine sehr individuelle Angelegenheit, sonden auch eine sehr wacklige, nämlich immer dann, wenn sie nicht durch Beleg gestützt werden.
Darüber hinaus sind Meinungen ohne greifbaren Informationsgehalt überflüssig, insbesondere bei in die Breite gehender Präsentation.
Bezüglich Echnaton noch eine Literaturempfehlung:

Krauss, Rolf; Das Ende der Armarnazeit; Hildesheimer Ägyptologische Beiträge 7; Gerstenberg Verlag Hildesheim 1978
« Letzte Änderung: 16.03.2007 um 10:45:30 von Mubarek »
> Antwort auf Beitrag vom: 15.03.2007 um 19:51:27  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Echnaton 
« Antwort #27, Datum: 16.03.2007 um 10:52:16 »   

Hallo zusammen,

Zitat:
Meinungen sind nicht nur eine sehr individuelle Angelegenheit, sonden auch eine sehr wacklige, nämlich immer dann, wenn sie nicht durch Belege gestützt werden.

womit wir wiedereinmal bei der inhaltlichen Ausrichtung unseres Forums wären ...  

Zitat:
Dass er (wie auch schon vor ihm sein Vater Amenophis III.) die enorme Machtfülle der Amunpriester beschneiden musste steht ausser Frage, ...

Das dies " ausser Frage steht " wäre mir neu. Könntest Du das bitte anhand archäologischer Befunde näher erläutern ?

Zitat:
Allerdings ist er dann m.E. nach zu weit gegangen in dem er den Kult des Amun und aller Götter die eng mit dessen Kult verbunden waren verbot.

In welchem Dokument / Text aus der Zeit Echnatons wird der Kult des Gottes Amun verboten ?

Zitat:
Dass er seine Reformen auch mit Gewalt durchsetzte oder durchsetzen musste ist m.E. nur die logische Schlussfolgerung. Da kann ich nur die häüfigen Darstellungen von Soldaten auf Grabreliefs in Amarna als Beweismittel anführen, die auf Darstellungen anderer Zeiten fehlen.

Um die immer wieder gern als Beleg für polizeistaatliche Verhältnisse unter Echnaton angeführten Darstellungen in den Gräbern von Amarna wirklich beurteilen zu können müsste man vergleichbare Darstellungen (König und Familie bewegen sich " frei " zwischen ihren Untertanen) aus anderen Epochen der ägyptischen Geschichte kennen.
Dies ist jedoch, m.W., leider nicht der Fall.

Darum halte ich jede Wertung der Präsenz " bewaffneter Organe " bei solchen Anlässen für rein spekulativ.

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 16.03.2007 um 11:16:58 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.03.2007 um 09:51:54  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member

  

Re: Echnaton 
« Antwort #28, Datum: 02.02.2008 um 19:45:50 »   

... Hat hier eine Profanisierung und Materialisierung /
Abstrahierung des Sonnengottes hin zur bloßen "Scheibe"
stattgefunden ?
> Antwort auf Beitrag vom: 16.03.2007 um 10:52:16  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member

  

Re: Echnaton 
« Antwort #29, Datum: 20.09.2015 um 08:40:48 »   

Hallo nochmals !

Klären wir noch das Problem von vor sieben Jahren:

Die von Echnaton gemachte „mosaische Unterscheidung“ (Jan Assmann) „Götter sind Nichtse“ führte zu exakt derjenigen verkehrten Welt, vor der ihn seine heidnischen Vorfahren explizit gewarnt hatten !

Schöne Grüße von Geistsucher
> Antwort auf Beitrag vom: 02.02.2008 um 19:45:50  Gehe zu Beitrag
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