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   Pharao & Hofstaat (290)
   Nofretete: Erschlagen der Feinde (31)
  Autor/in  Thema: Nofretete: Erschlagen der Feinde
Gitta  
Gast

  
Re: Nofretete: Erschlagen der Feinde gesimse.jpg - 36,66 KB
« Antwort #15, Datum: 29.08.2005 um 20:27:59 »     

Hölscher hatte die Idee, dass sich derartige Statuen auf diesen Gesimsen am Hohen Tor befanden (Foto: Nauna)
> Antwort auf Beitrag vom: 29.08.2005 um 20:06:20  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Nofretete: Erschlagen der Feinde 
« Antwort #16, Datum: 29.08.2005 um 20:30:59 »   

wobei er da wohl etwas Platzprobleme hätte.
Die Gesimse sind ja nun nicht gerade mit einer üppigen Stellfläche gesegnet.

Es sei denn er macht die Statuen recht klein, was dann allerdings wohl nicht die erwünschte Wirkung erzielen würde.

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 29.08.2005 um 20:27:59  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Nofretete: Erschlagen der Feinde EDF.jpg - 14,79 KB
« Antwort #17, Datum: 29.08.2005 um 20:37:35 »     

So hätte es dann wohl aussehen sollen (ein bißchen klein, die Grafik ). Die Statuen müssten seitlich auf den Simsen gestanden haben, so dass man sie "im Profil" sieht.
> Antwort auf Beitrag vom: 29.08.2005 um 20:30:59  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Nofretete: Erschlagen der Feinde 
« Antwort #18, Datum: 29.08.2005 um 20:40:47 »   

Mal ganz ehrlich - das hätte doch eher lachhaft ausgesehen.

Viel zu klein um abschreckend zu wirken. Von unten oder von Ferne nicht zu erkennen, da auch viel zu hoch.

Meine ganz persönliche Meinung dazu.

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 29.08.2005 um 20:37:35  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Nofretete: Erschlagen der Feinde EDF2.JPG - 88,97 KB
« Antwort #19, Datum: 29.08.2005 um 20:46:04 »     

Und so sieht die Rekonstruktion aus: Feindgemetzel allüberall
> Antwort auf Beitrag vom: 29.08.2005 um 20:40:47  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Nofretete: Erschlagen der Feinde 147_4727.JPG - 81,54 KB
« Antwort #20, Datum: 29.08.2005 um 20:51:53 »   

Allerdings in anderen Abmessungen  
> Antwort auf Beitrag vom: 29.08.2005 um 20:46:04  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Nofretete: Erschlagen der Feinde 
« Antwort #21, Datum: 30.08.2005 um 03:23:16 »     

Sehr schöne Bilder, auf denen die Reliefs wirklich zu erkennen sind. Wenn ich mir so die Resultate meiner fotographischen Künste ansehe, dann frage ich mich, ob ich's nicht besser bleiben und Berufenere ans Gerät lassen sollte...

Aber zurück zur schlagkräftigen Nofretete:
Unter Vorbehalt des Irrtums: ich glaube mich dunkel erinnern zu können, dass es irgendwo Kollationierungen weiterer Blöcke dieses Reliefs gibt, auf denen die Personen eindeutig zugeordnet werden und sich auch noch die entsprechenden Götterzeichen finden.
Ich müsste allerdings mal suchen und blättern, woher ich diese Information habe.
« Letzte Änderung: 30.08.2005 um 03:26:34 von Mubarek »
> Antwort auf Beitrag vom: 29.08.2005 um 20:51:53  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Nofretete: Erschlagen der Feinde 
« Antwort #22, Datum: 30.08.2005 um 20:36:27 »     


Zitat:
ich glaube mich dunkel erinnern zu können, dass es irgendwo Kollationierungen weiterer Blöcke dieses Reliefs gibt, auf denen die Personen eindeutig zugeordnet werden und sich auch noch die entsprechenden Götterzeichen finden.


Mir ist auch sowas in Erinnerung, aber alles was ich finden konnte ist ein Hinweis darauf, dass in Karnak auch Talatate gefunden wurden, die eine ähnliche Szene zeigen. Sie soll jedoch nicht so eindeutig sein wie die aus Hermopolis.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 30.08.2005 um 03:23:16  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Nofretete: Erschlagen der Feinde 
« Antwort #23, Datum: 01.09.2005 um 11:32:03 »   

Hallo zusammen,

Zitat:
... ein thematisch ähnliches Relief mit der Darstellung der Nofretete wurde jedoch in Karnak gefunden. ...

also die würde ich ja auch gerne mal sehen.

Da gibt`s doch ein Mitglied das in solchen Fällen häufig was "aus dem Hut / der Bibliothek zaubert". Ich glaube der Name fängt mit "G" an und hört mit "A" auf ...  

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 31.05.2004 um 14:49:01  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Nofretete: Erschlagen der Feinde 
« Antwort #24, Datum: 02.10.2005 um 17:00:33 »     

Durch Zufall bin ich auf diesen Block gestoßen. Er zeigt Echnatons Schiff, vertäut am Kai - wohl vor dem Palast. Die Abbildung rechts oben in der Ecke wird als Wiedergabe des Palastes gedeutet. Auch hier am Heck des Schiffes ein Schrein mit einer EDF-Szene: Echnaton und dahinter eine Frau mit Kind (wahrscheinlich Nofretete mit einer Tochter), und das alles unter dem Aton.

(Schimmel-Collection Nr. 256, Größe 23,3 x 54,3 cm, aus Hermopolis. Quelle: Ausstellungskatalog "Von Troja bis Amarna", von Zabern, 1978)

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 01.09.2005 um 11:32:03  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Nofretete: Erschlagen der Feinde 
« Antwort #25, Datum: 03.10.2005 um 21:55:06 »   

Hallo zusammen,

zum Thema EdF-Szenen auf Booten fand ich im Katalog "Hatschepsut - KönigIN Ägyptens" (Grimm/Schoske. - München: Staatl.Museum Ägypt.Kunst, 2002. - S.:56-57) noch folgendes :

Zitat:
Es sind meist die königlichen Schiffe, die mit derartigen Szenen dekoriert sind und damit auf die Macht und Stärke des Königs verweisen. Entsprechende Darstellungen finden sich nicht nur im Rundbild, sondern auch an den Modellen königlicher Schiffe, die zur Grabausstattung der Pharaonen des Neuen Reiches gehörten (Amenophis II., Tutanchamun).
Schiffe dienten seit der Vorgeschichte der Repräsentation königlicher Macht - im Diesseits wie im Jenseits; ihr Besitz
mag ursprünglich eine Art Transportmonopol impliziert haben. Die großformatige Darstellung verschiedenster Schiffe
gehört seit dem Alten Reich zum Dekorationsprogramm der königlichen Totentempel. Wenn Hatschepsut den Transport
zweier Obelisken zeigt, war in der Anlage des Unas in Sakkara in der 5. Dynastie bereits der Transport riesiger Säulen dokumentiert worden. Und auch für die gleichfalls mit Schiffen durchgeführte Expedition nach Punt läßt sich im Totentempel des Sahure als gedanklicher Vorentwurf ebenfalls aus der 5. Dynastie die Darstellung von Schiffen anführen, die Angehörige fremder Völker aus dem Norden an Bord haben.

Ab dem Neuen Reich treten zu dieser Machtdemonstration dann Schiffsdarstellungen mit einem religiös-kultischen Hintergrund: die Prozessionen der Götterbarken, die teils zu Land, teils auf dem Nil stattfinden und bei denen die Kultstatuen der Götter im Verlauf der großen Feste transportiert werden. Dabei werden die tragbaren Modellbarken, die den Schrein mit dem Götterbild aufnehmen, auf die große Götterbarke gesetzt. Beim Opet-Fest reisten die Götter von Karnak - Amun, Mut und Chons - nilaufwärts nach Luxor, teils von den Königsschiffen gezogen, teils von Land aus getreidelt, und begleitet von einer Eskorte von Soldaten.

Anbei ein Foto der EdF-Blöcke ...

Zitat:
Die Blöcke  (Kalkstein, bemalt, H. 80 cm, L. 233 cm, Theben, Deir el-Bahari, Neues Reich, 18. Dyn., um 1470 v. Chr., Berlin, ÄMP, 1636) stammen vom nördlichen Teil der Ostwand des oberen Hofes des Terrassentempels der Hatschepsut in Deir el-Bahari. Sie waren Teil einer langgestreckten Schiffsdarstellung (vgl. Strichzeichnung).

Das erste Schiff links ist in seiner ganzen Länge erhalten, vom zweiten nur noch der Bug. Das Schiff verfügt über einen hohen Mast, der von zwei gespannten Seilen gehalten wird, allerdings sind die Segel nicht gesetzt.
Dafür legt sich eine große Zahl Ruderer mächtig ins Zeug, die zurückgelehnten Körper künden von der großen Anstrengung.
Mittschiffs liegt eine große Kabine mit einem erhöhten Mittelteil und zwei Eingängen. Ein kleinerer Pavillon im
Bug ist dekoriert mit der Darstellung eines Stieres, der bereits am Boden liegende Feinde niedertrampelt - es handelt
sich dabei um eine Variante des Motivs »Pharao beim Erschlagen der Feinde«, die den König als »Starken Stier«
wiedergibt.

... nebst Umzeichnung der kompletten Szene aus dem Katalog.

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 02.10.2005 um 17:00:33  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Nofretete: Erschlagen der Feinde 
« Antwort #26, Datum: 03.10.2005 um 21:57:27 »   

nachdem Lutz nun seinen Beitrag rekonstruiert hat, versuche ich es nochmal mit den Details des Blockes, der in der Ausstellung "Pharao siegt immer " zu sehen war:
> Antwort auf Beitrag vom: 03.10.2005 um 21:55:06  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Nofretete: Erschlagen der Feinde Luxor-Fragment_EdF_mit_Nofretete.jpg - 180,48 KB
« Antwort #27, Datum: 08.10.2005 um 16:35:48 »   

Hallo,


Zitat:
Da gibt`s doch ein Mitglied das in solchen Fällen häufig was "aus dem Hut / der Bibliothek zaubert". Ich glaube der Name fängt mit "G" an und hört mit "A" auf ...

so ein Hut wäre schon toll

Die Abbildung findet sich mit einer Besprechung in:

Sayed Tawfik, Aton Studies, in: MDAIK 31, 1975, 159-168 und
Silke Roth, Gebieterin aller Länder, OBO 158, Fribourg - Göttingen 2002, S. 27f.

Der Talatat-Block kommt aus dem Steinlager in Luxor und zeigt offenbar mehrere hintereinander gestaffelt dargestellte Schiffe (der Königin?). Diese Interpretation stammt von S. Roth (op.cit., S. 27 m. Anm. 82), die sich damit gegen die Aussage Tawfiks stellt, der in der Szene „a construction of four shrines, all in a ship“ sehen will.

Gruß A.
> Antwort auf Beitrag vom: 03.10.2005 um 21:57:27  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Nofretete: Erschlagen der Feinde 
« Antwort #28, Datum: 08.10.2005 um 17:14:48 »   

... ähnliches Thema und interessante Darstellungsweise:
Ebenfalls bei S. Roth (s.o., Abb. 5) findet sich diese Abbildung, die einer Publikation von T. Säve-Söderbergh (Four Eighteenth Dynasty Tombs, PTT 1, 1957, Taf. 36) entnommen ist, und die eine Statue der Königin Teje zeigt. Interessant ist hier v.a. das Detail unter ihren Füßen, das einen kauernden Gefangenen zeigt.

Das zweite Bild (Roth, op.cit., Abb. 1) zeigt auch Teje - diesmal im Grab des Cheruef auf einem Thron. Die Details im Thron gehören zum selben Thema wie die Statue und die Schiffsdarstellungen...

ergänzt von Iufaa: die Szene haben wir auch im Fotoalbum Cheruef - Teje - die Zeichnung "erklärt" dann, was man sehen soll  
> Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2005 um 16:35:48  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Nofretete: Erschlagen der Feinde 
« Antwort #29, Datum: 11.10.2005 um 23:40:49 »     

Wie muss ich mir eigentlich die Bauweise der Tempel aus der Zeit Echnatons vorstellen? Einen Ziegelkern, verkleidet mit Talatat-Blöcken? Diese handlichen Blöcke setzen den Abmessungen der Dekoration ja Grenzen. Die Darstellungen sind deshalb alle sehr klein. Die Tempel hatten jedoch Umfassungsmauern und Pylone. Aus der Luft sieht man es sehr deutlich (Abb. 1 kleiner Atontempel in Amarna, Quelle: Egypt Explorations Society, London, in "Pharaonen der Sonne", Vernissage 17/00) und auch vor Ort sind alte Mauerstrukturen noch erkennbar (Abb. 2 kleiner Atontempel in Amarna).

Gibt es Erkenntnisse, wie die Pylone dekoriert waren? Wenn EdF-Szenen in der Amarnazeit zum Kanon gehörten, darf man sie sich dann vielleicht auch monumental an den Pylonen vorstellen?

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 08.10.2005 um 17:14:48  Gehe zu Beitrag
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