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   Ramses II und die Schlacht von Quadesch (25)
  Autor/in  Thema: Ramses II und die Schlacht von Quadesch
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Ramses II und die Schlacht von Quadesch Ramses_II._und_das_Trauma_der_Schlacht_von_Qadesch.pdf - 23,91 KB
« Datum: 15.09.2004 um 12:28:00 »   

Hallo,

im Auftrag von Ti stelle ich im folgenden Ihre Mitschrift des Vortrages

"Ramses II. und das Trauma der Schlacht von Qadesch"

im Anhang ein.

Ti erarbeitet dankenswerterweise immer ausführliche Mitschriften der Vorträge die sie besucht.

Danke Ti!

Zu dem Vortrag gab es sehr unterschiedliche Meinungen:

Von übergroßer Begeisterung und Lob, bis hin zu recht krasser Ablehnung der von Fr. Schulz dargestellten Meinung.

Ich persönlich fände es sehr schön wenn sich nun die Bilder, die im Vortrag angesprochen wurden, hier einfügen liesen. Dies verdeutlicht nicht nur Ti's Mitschrift, sondern gibt uns auch eine Grundlage zur Beurteilung der gemachten Aussagen.

Hier Bitte ich um Mithilfe.

Danke
nauna
Gitta  
Gast

  
Re: Ramses II und die Schlacht von Quadesch 
« Antwort #1, Datum: 15.09.2004 um 13:09:11 »     

Kleine Bemerkung am Rande:


Zitat:
Für mich scheint auch das Bild, das Fr. Dr. Schulz von der ägyptischen Frau vertritt, sehr negativ. Meines Wissens genossen ägyptische Frauen volle Rechtsfähigkeit und waren in allen Geschäften den Männern gleichgestellt.


So kategorisch würde ich nicht urteilen. Nach meiner Meinung stammen überproportional viele Belege aus Deir el-Medinah und umfassen damit zum Einen nur einen verhältnismäßig kurzen Zeitraum der Geschichte und zum Anderen denke ich, dass man den Sonderstatus dieses Dorfes und seiner Bevölkerung nicht ausser Acht lassen darf.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 15.09.2004 um 12:34:35  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Ramses II und die Schlacht von Quadesch 
« Antwort #2, Datum: 15.09.2004 um 15:54:42 »   

Der Vortrag war mies, schlicht und ergreifend. Er war inhaltlich lasch, unsortiert, durcheinander und shlecht vorbereitet. Frau Dr. Schulz war immer wieder Opfer der eigenen Power-Point-Presentation, war auch sichtlich desinteressiert. Auf die abschließden Fragen antwortete sie ungenau oder unpassen - ich kann nur sagen: Kein Vortrag mehr von dieser Dame
> Antwort auf Beitrag vom: 15.09.2004 um 13:09:11  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Ramses II und die Schlacht von Quadesch 
« Antwort #3, Datum: 15.09.2004 um 16:00:30 »   

Hallo Heka,

dein Beitrag ist nun sehr emotional und wenig hilfreich da du, finde ich, recht pauschal Kritik (mit Ausnahme sie sei nicht auf Fragen eingegangen) übst.

Vielleicht könntest du deine Aussagen etwas genauer mitteilen? Was war mies? Wo war das durcheinander, in Ihrer Art des Vortrages oder waren ihre Angaben unkorrekt?

Gruß
nauna
« Letzte Änderung: 15.09.2004 um 16:02:47 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 15.09.2004 um 15:54:42  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Ramses II und die Schlacht von Quadesch Council_of_War_Detail_I2A2_72dpi.jpg - 64,86 KB
« Antwort #4, Datum: 15.09.2004 um 18:32:17 »   

Hallo, Naunakhte,

ich gehe auf Deine Anregung ein und bringe mal das Bild vom Verhör der hethitischen Spione.
Quelle: Abu Simbel, Council of War - Detail

Zitat:
Dann kommt der Verrat ans Licht. Zwei hethitische Spione werden gefangen genommen, gefoltert und befragt. So erfährt Ramses, daß Muwatallis mit seiner Armee und zahlreichen Hilfstruppen bereits nördlich von Qadesch steht. Die königliche Familie wird nach Westen in Sicherheit gebracht.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

PS Vielleicht findet jemand die Zeit und übersetzt die Beischrift?
« Letzte Änderung: 15.09.2004 um 18:46:11 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 15.09.2004 um 12:34:35  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Ramses II und die Schlacht von Quadesch LD_III_164_Detail.jpg - 26,45 KB
« Antwort #5, Datum: 15.09.2004 um 18:39:55 »   

Hallo, Naunakhte, hallo, Ti,

hier die Illustration zum folgenden Teil des Berichts:

Zitat:
Eine Szene zeigt, daß der Bürgermeister/Fürst von Aleppo bei der Flucht anscheinend so viel Wasser schlucken mußte, daß er kopfüber von einem Mann gehalten werden muß, damit das Wasser wieder aus seinem Körper herausfließen kann.

Quelle: LD III, 164

Ich füge nachträglich die Übersetzung der Beischrift zu dieser Szene ein:

(1) pA wr Xsj n xrb Xa[.w]=f
"Der elende Fürst von Aleppo, er wird entleert (von Wasser)"

wr Xsj "der elende Fürst" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 644)
xrb "Aleppo" (S. 1375)
Xa "entleeren, leeren (Wasser aus Bauch)" (S. 632)

(2) jn mSa=f m-xt xAa sw Hm=f r mw
"von seiner Truppe, nachdem Seine Majestät ihn ins Wasser geworfen hat"

xAa "werfen" (S. 581)

Bei der Übersetzung habe ich noch eine Parallelstelle herangezogen: LD III, 161


Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 04.10.2004 um 19:32:50 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 15.09.2004 um 18:32:17  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Ramses II und die Schlacht von Quadesch Rosellini_MS_98_Detail.jpg - 14,79 KB
« Antwort #6, Datum: 15.09.2004 um 19:36:14 »   

Hallo, Naunakhte, hallo, Ti,

vermutlich handelt es sich um die beigefügte Szene aus dem Lager Ramses II für die Beschreibung:

Zitat:
Das Bild des Lagerlebens scheint eine einzige Idylle zu sein, keinem der Soldaten ist etwas von der bevorstehenden Schlacht anzumerken. ... ein Soldat scheint sich die Füße pediküren (oder ärztlich behandeln) zu lassen.

Quelle: Rosellini, Monumenti dell'Egitto e della Nubia, Bd. I: Monumenti storici, Tf. XCVIII

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 15.09.2004 um 18:39:55  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast

  
Re: Ramses II und die Schlacht von Quadesch 
« Antwort #7, Datum: 15.09.2004 um 20:17:57 »     

So kommt ja vielleicht jemand noch auf die Idee, gar nicht die Furcht Ramses' II. vor dem Jenseitsgericht, sondern seine Absicht, hier die Legitimation seiner Herrschaftsausübung darzustellen, anzuführen.

M.a.W.: Es ist eine "Forderung der Maât" ( Iufaa ), daß ein "legitimer" Herrscher auch seine Feinde   b e s i e g t . (?)

Gruß
Irjnefer d.J.
> Antwort auf Beitrag vom: 15.09.2004 um 19:36:14  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Ramses II und die Schlacht von Quadesch 
« Antwort #8, Datum: 15.09.2004 um 20:27:05 »     

Gerade in Verbindung mit Ramses' II. und der Kadeschgeschichte habe ich doch neulich irgendwo gelesen, dass die Darstellungen und Texte (nach neueren Deutungen??) die Niederlage erkennen lassen. Angeblich ein Schachzug des Königs, um damit seine Militärs bloßzustellen und das Eintreten in die Phase der Friedenspolitik vorzubereiten.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 15.09.2004 um 20:17:57  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Ramses II und die Schlacht von Quadesch Spione_Abu_Simbel.jpg - 222,81 KB
« Antwort #9, Datum: 15.09.2004 um 20:35:30 »   

Hallo Michael,

nochmal zur "Spion-Szene" (Umzeichnung nach Desroches-Noblecourt, Donadoni und Edel, La Battaile de Qadesh, Le Caire 1971):

(01) pA iy  
(02) ir.n pA HApitw n
(03) pr-aA a.w.s iw in=f
(04) HApitw 2 n pA
(05) xrw n xtA m-bAH pr-aA
(06) a.w.s iw.tw (Hr) qnqn
(07) =sn m-bAH r di.t
(08) Dd=sn pA nty
(09) pA xrw n xtA
(10) im

(1) Das Kommen, (2) das macht der (auf Deutsch: „Die Ankunft des“) Späher(s) des (3) Pharao, Leben, Heil und Gesundheit, wobei er bringt (4) 2 Spione des (5) Feindes von Hatti vor den Pharao, (6) Leben Heil und Gesundheit; und man prügelt (7) sie vor (dem Pharao), um zu veranlassen, (8) dass sie sagen (also: „verraten“), wo sich (9) der Feind von Hatti (10) befindet.“

Gruß A.
> Antwort auf Beitrag vom: 15.09.2004 um 18:32:17  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Ramses II und die Schlacht von Quadesch 
« Antwort #10, Datum: 15.09.2004 um 21:23:44 »   

Hallo Gitta,

wir hatten diese Debatte mit Maat und der Einmaligkeit bereits unter

„Nachbarländer“ – „Schlacht um Kadesch“ Kadesch

Dort speziell in Bezug auf Assmanns Theorien. Damals hab ich auf Ptahs Frage zu diesem Thema eine längere Antwort gepostet in der auch der angebliche Konflikt zwischen Ramses II. und seinen Militärs behandelt wurde.

Gruß A.
> Antwort auf Beitrag vom: 15.09.2004 um 20:27:05  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Ramses II und die Schlacht von Quadesch 
« Antwort #11, Datum: 15.09.2004 um 22:42:45 »   

Auf Naunas Wunsch noch einmal eine genauere Erläuterung:

Die gute Frau rasuchte auf und begann ihren Vortrag. Ihr Standardsatz war: "Darauf kommen wir später" - abgesehen davon, dass dies schon schlechter Stil ist, kam sie nie auf das angesprochene zu sprechen. Beispiel: Schauen sie sich diese "pt" Hieroglyphe an, die spielt noch eine große Rolle - gut eingeprägt und nix kam dazu. Das gleiche kam immer wieder.

Desweiteren erschlug sie mit unkommentierten oder ungenau kommentierten Bildern. Tausende Bilder mit schlechter Erläuterung verwirren eher, als das sie helfen!

Die gute Frau sprach dazu wie auswendiggelernt, der Vortrag wirkte dennoch unsicher und war ganz eindeutig nicht strukturiert. Immer wieder kam sie auf bestimmt Details zu sprechen, die nicht in den Gesamtkontext passte, statt Neuerungen gab es oft unnötige Wiederholungen im Konzept.

Frau Professor war auch mit der Technik oft völlig überfordert was zu stöndigen Ausfällen führte - ärgerlich.

Über mögliche inhaltliche Fehler will ich mich nicht auslassen, Kadesch ist nicht so weit meine Materie, als dass ich mir dies erlauben könnte.

Sehr negativ erschien mir auch, die nachgestellte Fragerunde. Fragen wurden oberflächlich oder an der Frage vorbeigeantwortet...

Leider ein Reinfall, besonders nach dem fantastischen Vortrag von Pusch...
> Antwort auf Beitrag vom: 15.09.2004 um 21:23:44  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Ramses II und die Schlacht von Quadesch 
« Antwort #12, Datum: 15.09.2004 um 22:46:35 »     


Zitat:
wir hatten diese Debatte mit Maat und der Einmaligkeit bereits unter


Das wirds gewesen sein, was mir noch im Kopf rumging. Mit "neulich" habe ich mich aber gründlich verschätzt. Das ist ungefähr ein Jahr her

Gitta
« Letzte Änderung: 15.09.2004 um 22:48:41 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 15.09.2004 um 21:23:44  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast

  
Re: Ramses II und die Schlacht von Quadesch 
« Antwort #13, Datum: 16.09.2004 um 11:27:06 »     

Hallo, also ich glaube nicht, wenn diese Geschichte in einem ägyptischen Happy-End endet, daß man die "Niederlage" (??) herauslesen kann. [ Auch nicht zwingend aus dem alten Link ... ]

Irjnefer d.J.
> Antwort auf Beitrag vom: 15.09.2004 um 22:46:35  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Ramses II und die Schlacht von Quadesch 
« Antwort #14, Datum: 16.09.2004 um 12:37:18 »   

Hallo, Gast_A.,

zu Deiner Übersetzung habe ich zwei Anmerkungen:

Spalte (1):
pA jy.t
"Das Kommen ..."
Es steht hier noch ein .t für den Infinitiv.

Spalten (2) und (4)
... HApw.tj ...
" ... Feind ..." [wörtlich: der Gefallene]
(Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 509) - graphische Umstellung von w und t

Ansonsten ist zu bemerken, daß der Text neuägyptisch (beeinflußt) ist: Gebrauch des Artikels pA; die Verbform des sog. "Präsens II": ...jw=tw (Hr) qnqn=sn ... "... man prügelte sie / sie wurden verprügelt ..."

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 15.09.2004 um 20:35:30  Gehe zu Beitrag
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