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   Ramses II und die Schlacht von Quadesch (25)
  Autor/in  Thema: Ramses II und die Schlacht von Quadesch
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Ramses II und die Schlacht von Quadesch Rosellini_MS_107_Detail.jpg - 17,16 KB
« Antwort #15, Datum: 16.09.2004 um 13:17:52 »   

Hallo, Naunakhte, hallo, Ti,

hier die Abbildung zur folgenden Beschreibung:

Zitat:
Ramses hat sogar seinen Löwen zusammen mit einem Pfleger dabei ...

Quelle: Rosellini, Monumenti dell'Egitto e della Nubia, Bd. I: Monumenti storici, Tf. CVII

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 15.09.2004 um 12:34:35  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Ramses II und die Schlacht von Quadesch HApjtw.jpg - 50,12 KB
« Antwort #16, Datum: 16.09.2004 um 13:25:25 »   

Hallo Michael,

bei der Schreibung pA-iy orientiere ich mich an der Vorgabe Junges (Neuäg. Gram., S. 32 mit Beispiel ‚jy’), der anmahnt, dass neuägyptische Wörter in ihrem Zeichenbestand nur bedingt über mittelägyptischer Transkription wiederzugeben sind, da die neuägyptische Lautverschiebung wie auch die sich im Schriftbild ausbreitende Funktionslosigkeit von zahlreichen Phonemen (-w, -tj, -t, -tj...) berücksichtigt werden muss (redundante Grapheme).

Die Lesung von „Kundschafter/Botschafter o.ä.“ als HApjtw entnehme ich so dem Wörterbuch (Bd. III, S. 29). Wenn Hannig berechtigte Gründe hat hier eine andere Vokalisierung (um die geht es ja eigentlich) oder Methatese anzunehmen, ist das o.k. Der Wörterbuch-Schreibung nach zu urteilen handelt es sich um ein nicht-ägyptisches Vokabel, die offenbar mit dem System der ägyptischen Gruppenschreibung geschrieben wurde. Allerdings ist mir aus dem Akkadischen und Hethitischen kein entsprechender Berufstitel (Bote etc.) bekannt, der eine ähnliche Wurzel aufweist.

Gruß A.
> Antwort auf Beitrag vom: 16.09.2004 um 12:37:18  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Ramses II und die Schlacht von Quadesch 
« Antwort #17, Datum: 16.09.2004 um 14:42:31 »   

Hallo, Gast_A,

ich habe mich bei meinem Vorschlag, pA iy.t zu lesen, von Erman, Neuägyptische Grammatik, § 400 leiten lassen, der ausführt, daß es im Neuägyptischen bei Verben III. inf. eine weibliche Form gibt.

Die von Junge (und ja schon von Erman) erwähnte redundante Schreibweise des .t greift m.E. hier nicht, da es sich ja um eine grammatische Angabe handelt.

Es verbleibt aber eine Unsicherheit, wie in diesen Fällen zu transkribieren ist. Ein Durchblättern von Junges Neuägyptischer Grammatik zeigt mir aber, daß er in diesen Fällen auch das .t schreibt, z.B. S. 63 Mitte im Beispiel pAnastasi.

Sei dem, wie dem sei: Es ändert ja nichts an der Übersetzung!

Zur Lesung HApjtw oder HApw.tj:
Im Digitalisierten Zettelarchiv findet man unter dem Stichwort HApjtw jede Menge Belege, die als Lesung HApw.tj notiert haben!

Spontan würde ich davon ausgehen, daß das Wort sich von HAp "geheim, verborgen" ableitet.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 16.09.2004 um 13:25:25  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Ramses II und die Schlacht von Quadesch 
« Antwort #18, Datum: 18.09.2004 um 12:32:51 »   

Hallo Michael,

weil offenbar keine Postings mehr zu erwarten sind, die sich mit Ti’s Skript befassen möchte ich noch kurz auf zwei Punkte deines letzten Beitrages eingehen...


Zitat:
Die von Junge (und ja schon von Erman) erwähnte redundante Schreibweise des .t greift m.E. hier nicht, da es sich ja um eine grammatische Angabe handelt.


In der neuägyptischen Sprache ist das ‚–t’ der schwachen Verben sicherlich kein Grammem mehr, wie es noch im Mittelägyptischen der Fall war sondern eher ein Anachronismus. In der Stammvarianten-Tabelle bei Jansen-Winkeln (Spätmittelägyptische Grammatik, Wiesbaden 1996, S. 53) wird z.B. deutlich gezeigt, dass in der von ihm behandelten Textgruppe von 14 ‚iy’-Belegen nur einer (!!!) ein -t aufweist (und hierbei kann es sich um eine Verschreibung aus dem ähnlichen hieratischen Z4 handeln). Ähnliche Verhältnisse liegen auch aus den anderen neuägyptischen Texten vor. Z.B. wird bei den LEM-/LRL- und RAD-Texten klar, dass (speziell bei iy) mehrheitlich kein –t mehr geschrieben  oder an dessen Stelle ein anderes Füllzeichen (zB. ‚–j’ [Z4]) notiert wurde. Eine grammatikalisch distinktive Funktion besitzt das ‚–t’ also im Neuägyptischen nicht mehr da es einerseits zu selten notiert wird, das ‚-t’ zum anderen als überflüssiges Füllzeichen bei Nicht-Infinitiv-Formen (zB. oft bei ‚Smj’ und auch bei anderen Verbalklassen s. Junge, S. 102 Wenamun oder ders., S. 190 HorSeth) eine klare Erkennung des Infinitivs kaum möglich macht.
Auch wurde das ‚-t’ – wie man aus den koptischen Infinitiven erschließen kann – nicht mehr gesprochen. Die Infinitivform endet bereits im gesprochenen Neuägyptisch auf einem schwachen /e/-, oder /i/-Auslaut, der sich auch im neuägyptischen Schriftbild finden läßt: Zahlreiche Infinitive (u.a. auch ‚iy’ „kommen“) weisen anstelle des ‚–t’ ein ‚–j’ (Z4) auf, was wohl auf den Schwund von /t/ und die vokalische Auslautform /i/ zurückzuführen ist (vgl. m.äg. iy.t > n.äg. ‚iy’ > koptisch ‚EI’ „kommen“).

Auch ist das Infinitiv–t KEIN grammatikalischer Feminin-Marker. Dies legt im Neuägyptischen ja bereits der maskuline Artikel ‚pA’ nahe (schon beim pWestcar als ‚pA-iy.t’ „das Kommen“); einige Ausnahmen mit femininem Infinitiv scheint es dennoch gegeben zu haben: z.B. ‚hAb’ und ‚iTA’, die mit ‚tA’-Artikel verwendet wurden.
Auch ist das im Neuägyptischen und gelegentlich noch im Demotischen belegte ‚-t’ beim Infinitiv mit Objektanschluß eigentlich kein spezieller Infinitiv-Marker mehr, sondern eine Stützkonstruktion in dem Falle, dass auf den eigentlich nicht mehr gesprochenen Infinitiv-Auslaut ein pronominales Objekt folgt (so heißt es dann zB. gm.t=w „das sie (=Objekt pl.) finden“ oder Dd.t=f „es (=Objekt) sagen“). Ein solcher Einschub eines ‚–t’ war aus aussprachetechnischen Gründen (Silbestruktur) notwendig, nicht aus grammatikalischen. Allerdings wurde auch dieses ‚–t’ für den Objektanschluß i.d.R. nicht notiert (vgl. Junge, S. 87, pD’Orb)


Zitat:
Ein Durchblättern von Junges Neuägyptischer Grammatik zeigt mir aber, daß er in diesen Fällen auch das .t schreibt, z.B. S. 63 Mitte im Beispiel pAnastasi.


Wenn Du Junge S. 109 (pBM 10052) vergleichst, wirst Du feststellen, dass er für das hier vorliegende Paradigma auch auf die ‚–t’ Markierung in der Transkription verzichtet, obwohl der hieroglyphische Text ein solches ‚–t’ zeigt. Allerdings ist Junge hier selbst wieder  inkonsequent wenn er zB. S. 207 eine parallele Konstruktion als ‚jx pAy=k jy.t’ „Was soll dein Kommen...“ (pD’Orb) mit –t (das auch hieroglyphisch geschrieben ist) transkribiert.
Dein Beispiel von S. 63 entstammt der Gruppe Präsens I. In der Tat kann man sich fragen, ob beim Präsens I die Infinitiv-Markierung nicht sinnvoll ist, da sie im Schriftbild öfter unterdrückt wird als dass man sie wirklich ausgeschrieben findet (vgl. etwa Junge, S. 88, pD’Orb und KRI I, 238, 14-15; RAD 82,3; LEM 30, 16-31,1; LRL 46, 10-11 usw.; bemerkenswert regelmäßig notiert allerdings beim Verbum rdj „geben“). Wegen des ebenso häufigen Fehlens der Präposition ‚m’/‚Hr’ im Präsens I scheint aber die spezielle Notation des Infinitivs in diesem Falle zur Vermeidung von Verwechslungen halbwegs sinnvoll – klare Transkriptionsregeln wären hier wünschenswert. Ich würde auch hier aber einheitlich verfahren und entsprechend dem rekonstruierbaren Neuägyptisch auf ein ‚–t’-Notierung bei schwachen Verben verzichten.
Eine Transkription ‚iy(.t)’ wäre allerdings auch falsch, da eine Klammersetzung vorgaukelt, der Konsonant ‚–t’ sei gesprochen worden und nur im Schriftbild nicht notiert. Ein auslautendes ‚–t’ ist aber – wir wir oben bereits für das Koptische festgestellt haben – nicht mehr gesprochen worden!

Würden wir dagegen an dieser Stelle ‚iy.t’ o.ä. transkribieren, imitieren wir damit nur das aktuelle (zufällige) Schriftbild, ohne die generelle Lautentwicklung (und mehrheitlich auch die Schreibentwicklung) des Neuägyptischen zu berücksichtigen. Wie wäre dann mit Belegen zu verfahren die eben KEIN ‚–t’ notieren?
Orientieren wir uns streng an der „geschriebenen Form“ müssten wir konsequenter Weise auch sämtliche –y’s, –w’s oder –tw’s wiedergeben, die ja in neuägyptischen (v.a. hieratischen) Texten als Lückenfüller inflationär gebraucht wurden (oder besaßen sie doch eine grammatische Funktion?). Das ist aber kaum sinnvoll!
...wäre bestimmt eine interessante neue Diskussion zu den „written forms“...
...
> Antwort auf Beitrag vom: 16.09.2004 um 14:42:31  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Ramses II und die Schlacht von Quadesch 
« Antwort #19, Datum: 18.09.2004 um 12:34:30 »   


Zitat:
Zur Lesung HApjtw oder HApw.tj: Im Digitalisierten Zettelarchiv findet man unter dem Stichwort HApjtw jede Menge Belege, die als Lesung HApw.tj notiert haben! Spontan würde ich davon ausgehen, daß das Wort sich von HAp "geheim, verborgen" ableitet.


Die Ableitung ‚HApj.tw’ aus ‚HAp’ halte ich für wenig wahrscheinlich. Zum einen ist hier statt ‚HA’ eigentlich nur ‚H’ zu notieren, da in allen Belegen kein phonetisches Komplement ‚A’ vorkommt und nach der koptischen Aussprache zu urteilen im Neuägyptischen die Silbe M16 normalerweise auf einen qualitativ nicht eindeutigen schwachen Vokal /e/ oder /i/ endete (das ursprüngliche /a/ wurde also nicht mehr gesprochen). Aber auch dort wo eine Komplementierung mit ‚A’ (G1) angegeben ist, steht die Lautung /ha/ der Silbe keineswegs zweifelsfrei fest (in der Gruppenschreibung etwa steht M16+G1 auch für ‚H[i]’ und ‚H[u]’!).

Zum anderen weisen die ausführlichen Schreibungen eigentlich eindeutig auf die Lesung ‚H(A?)pitw’ hin (Z4 ist allerdings nach der Gruppenschreibung vokalisch nicht eindeutig auf ‚i’ festgelegt, sondern kann auch ‚a’ ‚u’ oder kontrahiertes ‚e’ andeuten. Ob also tatsächlich ‚-pi-‚ zu lesen ist bleibt fraglich). Wie manche Wb-Belegstellen und Hannig da ‚HApwtj’ lesen können, verstehe ich also nicht ganz.
Das von dir vorgeschlagene ‚HAp’ weist dagegen – auch noch im Koptischen ‚HOP’ – den Mittelradikal ausnahmsweise als stark aus (somit liegt hier ein dreiradikaliges Wort vor!). Das ‚A’ wurde also definitiv gesprochen (als /a/, später als /o/) und erscheint daher in der Schreibung ja auch bei den meisten der Belege. Damit würde aber einerseits das bei ‚H(A)pjtw’ notierte ‚t(w)’ fehlen (welches ja bei dem Lexem ‚Hpt’ vorkommt), andererseits müsste erklärt werden wieso der sonst starke Mittelradikal ‚A’ aus ‚HAp’ in ‚H(A)pjtw’  plötzlich entfallen ist...

Eher noch kommt für mich eine Ableitung aus ‚Hpt’ „eilen, laufen“ in Frage. Unsere moderne Übersetzung „Spion“ legt zwar die Verbindung zu ‚HAp’ nahe, doch ist das eine künstliche Assoziation, die aus unserem modernen Verständnis der Rolle bzw. des Auftretens eines Spions/Geheimagenten erwächst (vielleicht nicht gerade eines James Bond). Es handelt sich m.E. eher um echte Kundschafter/Meldegänger/-reiter/-fahrer bzw. „Läufer“ (vgl. auch die identische Determinierung mit D56 „Bein“ bei /kuzina/ „Streitwagenfahrer“).
Ein Spion hätte wohl eher „Augen“ o.ä. als Determinativ. Entsprechend dem Ägyptischen „spionieren“ (‚gmH’ mit D4 „Auge“ determiniert < ‚gmH’ „sehen“) ist ja auch der akkadische ‚Sa-dagiltu’ „der Beobachter/Spion“ passender Weise von akkadisch ‚dagalu(m)’ „sehen“ abgeleitet. Diese Personen bildeten zB. bei den Assyrern neben den Boten ein eigenes Truppenkontingent – eben die „Spionageabteilung“. Ich möchte hier also eher die Verbindung ‚Hpt’ „laufen/Eilen“ – ‚H(A)pjtw’ „Läufer/Kundschafter/Melder“ anstatt „Spion“ o.ä. vermuten (der offizielle Diplomat/Bote hieß ja bekanntlich ‚wpwtj’).
Dem Sinn nach ist die Bezeichnung „Spion“ für die Gefangenen in dem hier behandelten Text Ramses’ II. wohl gerechtfertigt, da die Ägypter die hethitischen Gefangen als Spione betrachteten. Man muss sich eben nur im Klaren darüber sein, dass ein hethitischer Spion nicht das war, was wir mit diesem Wort assoziieren (also wohl keine Bond-Girls im ägyptischen Lager).
Ansonsten lag vielleicht eine nicht-ägyptische Wurzel bei ‚H(A)pjtw’ vor, die nicht aus Hpt abzuleiten ist.


Zitat:
Sei dem, wie dem sei: Es ändert ja nichts an der Übersetzung!


Stimmt! Wollte ich nur auch mal loswerden...
Vielleicht Anreiz für eine neue Diskussionsrunde?

Gruß A.
> Antwort auf Beitrag vom: 18.09.2004 um 12:32:51  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Ramses II und die Schlacht von Quadesch 
« Antwort #20, Datum: 19.09.2004 um 10:47:40 »   

@ heka-waset"

Du wirfst in Deinem Beitrag Frau Professor Dr. Regine Schulz schlechten Stil vor.

Dies dürfte nach Deinem Beitrag wohl eher für Dich gelten. Formulierungen wie "Die gute Frau rasuchte auf" zeigen eigentlich, dass Du bei Angabe deiner Hobbies auf Deiner Website noch „schlechtes Benehmen“ angeben solltest.

Man kann ja zu einem Vortrag durchaus unterschiedliche Meinungen haben. Aber dann bitte in einem angemessenen Ton.

Ich fand den Vortrag recht gut und die Zusammenfassung von Ti beweist doch eigentlich, dass die Angabe „eindeutig nicht strukturiert“ wohl nicht zu halten ist. Es war auch durchaus so, dass ich auf meine Fragen kompetente Antworten bekommen habe.

Dass Du gelegentliche ("ständige" zeigt Deine ganze Polemik!) technische Probleme nun auch noch dem Vortrag anlastest, ist ein Witz.


Zitat:
Über mögliche inhaltliche Fehler will ich mich nicht auslassen, Kadesch ist nicht so weit meine Materie, als dass ich mir dies erlauben könnte.


Was denkst du dir eigentlich bei solchen Angaben? Wieso vermutest Du "mögliche inhaltliche Fehler", wenn Du von der Materie nicht genug verstehst? Wieder reine Polemik!

Das kann ich aber auch: Vielleicht ist Dein Unwissen der Grund, warum Du dem Vortrag nicht folgen konntest. Aber das findet man ja gelegentlich: Unwissen wird dann mit  Arroganz kaschiert.

Haremhab
> Antwort auf Beitrag vom: 15.09.2004 um 22:42:45  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Ramses II und die Schlacht von Quadesch RamsesII_Schlacht_Quadesch.zip - 2,34 MB
« Antwort #21, Datum: 19.09.2004 um 17:45:48 »   

Hallo,

nochmals zu Ti’s Skript und dem von Prof. Regine Schulz angesprochenen schriftlichem Gezänk zwischen Ramses II. und Hattusili wegen der „Heldentaten“ Ramses’ II. während der Qadesch-Schlacht:

Zitat:
Ein entscheidender Punkt in den Ausführungen von Frau Dr. Schulz war, deutlich zu machen, daß die Darstellungen des „glorreichen Sieges“ Ramses II. bei Qadesch nicht unbedingt reine Propaganda des Königs waren. Dafür sprach, daß sich Ramses dem Schriftwechsel mit Muwatallis zufolge tatsächlich für den heldenhaften Sieger in jener Schlacht hielt. Folgendes kann ich nicht mehr korrekt zitieren, aber dem Inhalt nach wiedergeben. Frau Dr. Schulz beschrieb, daß sich Muwatallis in einem Brief bei Ramses darüber beklagt, daß dieser so wenig „brüderlich“ mit ihm spreche und ihn anscheinend als Besiegten betrachtet. Aus der Antwort Ramses’ wurde von Frau Dr. Schulz vorgelesen, daß Ramses den hethitischen König fragt, warum er sein „Heldentum“ in der Schlacht in Zweifel zieht, wo er doch selbst dabei war und alles gesehen hat...

Vielfach wird ja in der Literaur der Eindruck erweckt, dass Ramses II. ein überzeugter GröFaZ gewesen und er sich keinerlei Niederlage bei Kadesch bewußt gewesen sei. Gestützt wird diese Ansicht dann v.a. auf den von Prof. Regine Schulz zitierten Brief, den Ramses II. an Hattusili schrieb (als Antwort auf einen leider kaum lesbaren Brief „588/s“ Hattusilis). Die Korrespondenz datiert kurz nach dem Jahr 21 des Ramses II. und ist in der Fachliteratur unter dem Kürzel D_5 (ausführlich: KBo I 15 ü 19 (+) 22) bekannt (vgl. E.Edel, Die ägyptisch-hethitische Korrespondenz, Opladen 1994, S. 58-65; Tf. XIV-XV).
Ich habe in der Übersetzung die hier relevante Passage am Rand angestrichen.

Zum historischen Hintergrund: Die Korrespondenz bezüglich des Friedensvertrages fällt genau in die Zeit, als Hattusili den vorhergehenden Amtsinhaber Urchitesub vom Thron stößt und selbst die Königswürde annimmt. Urchitesub flüchtet nach Nordsyrien, wo er von lokalen Fürsten geschützt wird. Hattusili ist in den Briefen vor und nach dem Friedensvertrag sehr besorgt, dass Ramses II. sich der immer noch starken Partei Urchitesubs anschließen könne, oder gar, dass Urchitesub in Ägypten Asyl erhalten könne, um von dort aus gegen ihn zu agieren.
Das „Problem“ Urchitesub muss jahrelang die Beziehungen Ägyptens zu den Hethitern belastet haben, denn noch kurz vor der Hochzeit Ramses’ II. mit der Hethiterprinzessin erfährt man aus einem Brieffragment, dass sich (um das Jahr 34) besagter Urchitesub nun mit Einverständnis Hattusilis in Ägypten aufhält. Man scheint sich nun also ausreichend zu vertrauen, um den Erzfeind im Land des „Bruders“ zu dulden... Urchitesub wird in den späteren Briefen auch nicht mehr erwähnt.
Das anfängliche Mißtrauen zwischen beiden Blöcken spiegelt sich in solchen Quärelen wieder, bei denen es v.a. darum geht wer wen wie und warum nicht standesgemäß angesprochen oder herabgestuft habe (in Brief D_2 etwa muss Ramses II. den Hethiterkönig beschwichtigen, er habe ihn keineswegs wie einen „Diener“ angeschrieben, sondern er erkenne ihn als „groß“ an.

Gruß A.


4 Bilder im ersten Anhang - ZIP
Zeichnung_Rueckseite_D_5_01.jpg - 403,89 KB
Zeichnung_Vorderseite_D_5_01.jpg - 472,15 KB
Uebersetzung_Brief_D_5.jpg - 844,84 KB
Umschrift_Brief_D_5.jpg - 731,84 KB
> Antwort auf Beitrag vom: 15.09.2004 um 12:34:35  Gehe zu Beitrag
Biket  
Gast

  
Re: Ramses II und die Schlacht von Quadesch 
« Antwort #22, Datum: 20.09.2004 um 20:29:55 »     

Die Einheiten, die Ramses II. in der Schlacht von Quadesch zu Hilfe eilten können doch Nachschubtruppen gewesen sein, welche zu einem späteren Zeitpunkt losmarschiert sind. Würde ich zumindest so aus militärtaktischer Sicht so sehen. Es war vielleicht vorgesehen, frische Truppen nachzuführen... Naja nach 1 Monat Marsch durch die Wüste ist man nicht mehr ganz so frisch...
Die Schlacht wurde doch, wenn ich mich richtig erinnere, doch auch von Christian Jaq in einer äußerst ähnlichen Form beschrieben.
> Antwort auf Beitrag vom: 15.09.2004 um 12:29:54  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member

  

Re: Ramses II und die Schlacht von Quadesch 
« Antwort #23, Datum: 22.09.2004 um 09:31:57 »   

Hallo miteinander!

Als Erstes möchte ich Euch allen für Eure Mühe danken, mit der Ihr das Skript mit Belegen, Bildern und Kommentaren versorgt habt.

Ich bin überwältigt!

Wie auch immer man zu dem Vortrag von Frau Dr. Schulz stehen mag (was ja in diesem Zusammenhang sehr kontrovers diskutiert wurde), möchte ich doch sagen, daß ich durchaus etwas mit nachhause nehmen konnte. Es war sehr schwer, den Ausführungen von Frau Dr. Schulz zu folgen, aber ich denke, wenn man sich die Mühe macht, sich auf den jeweiligen Stil des Vortragenden einzulassen (der ja immer ein individueller ist), kann man durchaus etwas mitnehmen...

So, jetzt mache ich mich wieder an meine Umzugskatastrophe!

bis bald Ti

PS: Noch eine kurze Anmerkung - Die Strukturierung ist von mir, nicht von Frau Dr. Schulz.
> Antwort auf Beitrag vom: 20.09.2004 um 20:29:55  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Ramses II und die Schlacht von Quadesch 
« Antwort #24, Datum: 04.10.2004 um 19:37:22 »   

Hallo, Leute,

ich habe der Szene, in der der Fürst von Aleppo aus dem Wasser gezogen wird, eine Übersetzung der Beischrift hinzugefügt - bitte vorblättern auf S. 1.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 22.09.2004 um 09:31:57  Gehe zu Beitrag
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