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   Pharao & Hofstaat (290)
   Chentkaus (15)
  Autor/in  Thema: Chentkaus
misiou  maennlich
Member

  

Chentkaus 
« Datum: 20.12.2007 um 17:55:54 »   

Hallo zusammen,

derzeit beschäftige ich mich mit dem Alten Reich. Nun bin ich über Chentkaus gestolpert. Über ihre Verwandschaftsverhältnisse finde ich reichlich widersprüchliches:
Hier im Lexikon steht unter dem Stichwort Thampthis folgendes:

"Vielleicht war der letzte Herrscher der 4. Dynastie auch eine Königin: Chentkaus I.. Diese war die Tochter von --> Mykerinos und nach alten Überlieferungen Mutter von --> Userkaf, dem Begründer der 5. Dynastie und Mutter von --> Sahurê (evtl auch von König --> Nefer-ir-ka-Rê)."

Für Schneider ist Chentkaus als Mutter der Könige Sahure und Neferirkare die Tochter von Djedefhor und Frau von Schepseskaf.

Nach Beckerath heiratete Userkaf Chent-kawes, wohl eine Tochter des Schepseskaf, die die Mutter der Könige Sahure und Nefer-ir-ka-re wurde.

Vielleicht kann mir jemand Licht in die Angelegenheit bringen. Vielen Dank vorab und an dieser Stelle allen ein schönes Weihnachtsfest.

Gruß misiou
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Chentkaus 
« Antwort #1, Datum: 20.12.2007 um 18:19:27 »   

Zum "Chentkaus-Problem" findest du einiges bei Silke Roth: die Königsmütter des Alten Ägypten, Wiesbaden 2001 ab S. 87.

Im übrigen geht man heute von zwei Damen mit Namen Chentkaus aus. Leider kann ich dir das im Moment nicht im einzelnen auseinanderlegen. Vielleicht kannst du dir die Literatur besorgen.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 20.12.2007 um 17:55:54  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Chentkaus 
« Antwort #2, Datum: 20.12.2007 um 18:30:22 »   

Auf dem Giseh-Plateau befindet sich eine Grabmastaba einer Königin Centkaus. Sie wird heute als C. I "gehandelt".
M. Verner entdeckte in Abusir die Reste einer Pyramide, die ebenfalls C. zugeschrieben wird. So geht man davon aus, dass es zwei Königinnen mit diesem Namen gegeben hat.
Näheres bei Miroslaw Verner, Die Pyramiden (Seite kann ich wegen Umzugs leider im Moment nicht angeben  .

Gruß
semataui
> Antwort auf Beitrag vom: 20.12.2007 um 18:19:27  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Chentkaus 
« Antwort #3, Datum: 20.12.2007 um 18:31:57 »   

Ansonsten siehe auch:

Dodson u. Hilton, Complete Royal Families, Cairo 2004, S. 64ff

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 20.12.2007 um 18:30:22  Gehe zu Beitrag
misiou  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Chentkaus Das_Raetsel_der_Chentkaues_-_Thesen.doc - 20,00 KB
« Antwort #4, Datum: 28.12.2007 um 09:11:55 »   

Hallo zusammen,

vielen Dank für Eure Hinweise. Das Werk von Silke Roth habe ich nicht vorliegen. Ich werde es mir über die Fernleihe besorgen. Ansonsten bin ich bei den anderen Lieteraturhinweisen nicht weitergekommen. Jedenfalls habe ich nirgends Begründungen für die dort getroffenen Thesen gefunden (oder ich habe diese übersehen).  

Die Fragezeichen sind für mich jedoch noch größer geworden nachdem ich mich mit den Werken von Verner, Dodson, Schneider, Lehner, Stadelmann und Beckerath beschäftigt habe. Ich habe mal die verschiedenen Thesen so wie ich sie verstanden habe im Anhang zusammengefaßt. Wenn was falsch ist, wäre ich für einen kleine Hinweis dankbar. Ich wünsche allen einen guten Rutsch ins neue Jahr.

Gruß misiou
 
> Antwort auf Beitrag vom: 20.12.2007 um 18:31:57  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Chentkaus 
« Antwort #5, Datum: 28.12.2007 um 11:35:10 »   

Hallo misiou,

darf ich dir mit einer Anregung kommen?
Teile deine Liste doch bitte etwas ein. Zum Beispiel wer WANN seine These aufgestellt hat. Der Zeitfaktor sollte, in Bezug auf neuere Erkenntnisse, unbedingt berücksichtigt werden. Dann solltest du auch vermerken ob der Autor von einer, oder von zwei Damen mit Namen Chentkaus ausgeht.
So wusste Borchardt sicherlich noch nichts von den Ausgrabungen von Verner.  

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2007 um 09:11:55  Gehe zu Beitrag
misiou  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Chentkaus 
« Antwort #6, Datum: 29.12.2007 um 08:12:48 »   

Hallo zusammen,

vielen Dank für Deine Anregung nauna. Ich werde das sicherlich tun. Wenn von Interesse, werde ich die überabeitete Liste wieder als Anlage einstellen. Ein ähnliches Chaos gibt es laut Verner mit Nimaathap für den Übergang von der 2. zur 3. Dynastie. Obwohl im Alten Reich die beeindruckenden großen Pyramiden gebaut wurden, ist hinsichtlich der Chronologie vieles einfach immer noch nicht klar.

Allen nochmals einen guten Rutsch ins neue Jahr.

Gruß misiou
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2007 um 11:35:10  Gehe zu Beitrag
Aton-hotep  maennlich
Member

  

Re: Chentkaus 
« Antwort #7, Datum: 31.12.2007 um 13:59:23 »   

hallo, hier einige daten zum thema chentkaues, welche ich aus einigen büchern habe:

Chent-kau-es I : Tochter von Pharao Men-kau-re, Ehefrau von Pharao Userkaf, Mutter von Pharao Sahure + Königin Chent-kau-es II + Pharao Nefer-ir-ka-re
Chent-kau-es II : Ehefrau von Pharao Sahure und/oder Pharao Nefer-ir-ka-re, evtl. Mutter von Pharao Niuserre
Chent-kau-es III : exisitiert fraglich, da ihr name auch als Chentitkaues gelesen werden kann, lebte am anfang der 6.Dynastie.
ausserdem gab es 2-4 Prinzessinnen in der 4. und 5. Dynastie mit dem Namen Chentkaues.
hoffe es hilft dir weiter.

lg
Aton-hotp

Quellen: diverse internetseiten, Dodsen/Hilton "The Complete Royal Families, Lexikon der Pharaonen von T.Schneider, und viele Bücher mehr
« Letzte Änderung: 31.12.2007 um 14:52:15 von Aton-hotep »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.12.2007 um 17:55:54  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Chentkaus 
« Antwort #8, Datum: 31.12.2007 um 14:03:57 »   

Hallo Aton-hotep,

es ist schön wenn du dein Wissen hier zur Verfügung stellen möchtest.
Die Aussage:

Zitat:
welche ich aus einigen büchern habe:

ist hier aber nur ungern gesehen. Da man damit wenig anfangen kann.

Es wäre nett, wenn du zu jeder deiner Aussagen auch deine Quelle angibst. Nur dann kann man die Aussage bewerten und prüfen.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 31.12.2007 um 13:59:23  Gehe zu Beitrag
unas  maennlich
Member

  

Re: Chentkaus 
« Antwort #9, Datum: 31.12.2007 um 19:09:29 »   

Hallo,

hier noch ein weiteres Buch zu diesem Thema:
Miroslav Verner: „Verlorene Pyramiden, vergessene Pharaonen, Abusir“, Prag 1994

Im Kapitel 4 „Die Königsmutter“, Seiten 115 bis 131, geht Verner auf die Problematik der Zuweisung der beiden Chentkaus-Pyramiden näher ein und gibt auch einen Überblick über die verschiedenen ägyptologischen Meinungen.

Viele Grüße
Unas
> Antwort auf Beitrag vom: 31.12.2007 um 14:03:57  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Chentkaus no_Chentkaus_1-Gizeh.jpg - 232,92 KB
« Antwort #10, Datum: 19.01.2008 um 00:49:25 »   

Hallo zusammen !

Zitat:
Miroslav Verner: „Verlorene Pyramiden, vergessene Pharaonen, Abusir“, Prag 1994

Ein tolles Buch, wirklich empfehlenswert. Leider ziemlich teuer ( neu, im deutschen Buchhandel ), ich hatte es mal per Fernleihe über die Stadt-Bibliothek.

Für alle Chentkaus-Problem-Fans hier ein aktueller Tip :

Oxbow Books bietet im Januar für die Preisbewussten diverse " Schnäppchen ", u.a. auch

Abusir III: The Pyramid Complex of Khentkaus

by Miroslav Verner, P Posener-Krieger and P Janosi

" The pyramid complex of Queen Khentkaus, a key personage of
the 5th dynasty, was discovered by the Czech Institute of
Egyptology in 1976.This handsome volume provides complete
publication of the complex and includes architectural study,
finds and a discussion on the role of Khentkaus and typology of her
tomb when compared to other queens of the
Egyptian Old Kingdom. 183p, pls (Czech Institute of
Egypotlogy 2001). "

für schlappe 25,- GB-Pfund ( regulär 45,- GB-Pfund ).

Gruß, Lutz.

P.S.: Im Anhang eine Darstellung der Königsmutter aus ihrem Grab in Gizeh, der sogenannten " Vierten Pyramide ". Das Relief wurde durch Geierstirnband, Bart und Zepter ergänzt. Mehrere Inschriftenfunde belegen ihre einzigartige Titulatur, wobei die Übersetzung wie so häufig strittig bleibt : Auch " Mutter zweier Könige von Ober- und Unterägypten " erscheint in der Literatur als möglich.


- Vollbild -
« Letzte Änderung: 19.01.2008 um 09:06:41 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 31.12.2007 um 19:09:29  Gehe zu Beitrag
semataui  maennlich
Member

  

Re: Chentkaus 
« Antwort #11, Datum: 19.01.2008 um 13:04:25 »   

Hallo,
noch eine Ergänzung:
in der KMT erschien vor Jahren ein Artikel von Verner und Callender mit dem Titel "Two Old Kingdom Queens Named Khentkaus".
Hier wird der Grabkomplex in Giseh einer Chentkaus I zugeschrieben. Hassan datiert sie in die Zeit des Schepseskaf (Frau des Sch.), Altenmüller verbindet sie mit der Geschichte aus dem PWestcar (aus der 2. ZZ, hier Mutter von Userkaf, Sahure, Neferirkare), und hält sie für die Mutter von wenigstens zwei Königen.
Borchardt und Posener-Krieger identifizierten den Namen Chentkaus auf Papyri aus dem Totenkomplex des Neferirkare und setzten sie zunächst mit der Ch. I aus Giseh gleich. Der Titel "Königl. Gemahlin" ist für diese Ch. allerdings nicht belegt.

Posener-Krieger revidierte ihre Meinung 1976 mit der Publikation eines Reliefs (Ghazouly Block), der einige Einzelheiten über die Familie des Neferirkare enthält.
Neferirkare´s ältester Sohn Renefer ist hier ebenfalls mit einer Chentkaus verheiratet.
Verners Grabungen (1976-1982) an einer Pyramide zwischen der P. des Neferirkare und dem Totentempel des Neferefre identifizierten diese als P. der Chentkaus II, Ehefrau des Neferirkare und Mutter des Neferefre. Auf einem beschädigten Reliefblock wird sie auch als Mutter des Niusere (6. König der Dyn) bezeichnet. Auch Ch. II war also Mutter von mind. zwei Königen (mwt nSwt bjty, nSwt bjty).

Zu einem eindeutigen Ergebnis, ob Ch. I und Ch. II identisch sind oder obes sich um zwei Königinnen handelt kommt man jedoch nicht.
Ch. II wird aber als regierende Königin angesehen, sie trug als erste Königin den Uräus und das Was-Zepter. Sie war die erste mit einer Kultpyramide und einem Papyrusarchiv wie ein echter Herrscher.

Quellen
Selim Hassan. Excavations at Giza IV (1932-193). Kairo 1943
L. Borchardt. xnt-kw.S Die Stammutter der 5. Dynastie. 1938
P. Posener-Krieger. The Abusir Papyri. London 1968
H. Altenmüller. Die Stellung der Königsmutter Chentkaus beim Übergang von der 4. zur 5. Dynastie. Chronique d´E. 45. 1970
P. Posener-Krieger. Les archives du temple funeraire de Neferirkare-kakai. Cairo 1976
G. Callender. The Wives of the Egyptian Kings, Dynasties I - XVIII (PhD dissertation). Sydney 1992
P. Janosi. Die Pyramidenanlagen der Königinnen. Wien 1996
sowie verschiedene bereits o.a. Veröffentlichungen von M. Verner.


> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2008 um 00:49:25  Gehe zu Beitrag
Pa-Er  
Gast

  
Re: Chentkaus 
« Antwort #12, Datum: 10.08.2009 um 01:49:57 »     

Hi, hier eine Erklärung, so wie ich sie aus vielen Büchern erlesen und verstanden habe:

Chentkaues war Tochter von Menkaure und Schwester von Schebseskaef. Dieser hatte als Frau Bu-Nefer und nur eine Tochter: Cha-Maat.
Um eine neue Dynastie zu gründen, heiratete Chenkaues den Userkef ( war wohl ein Emporkömmling) und gab ihm durch ihre Abstammung die Chance zur Thronbesteigung nach Schebseskaef's Tod.
Chentkaues und Userkaef hatten 2 Söhne : Sahure und Neferirkare (Kakai = der mit den 2 Seelen) Sahure hatte einen Sohn Raneferef und eine Tochter Chentkaues II. Diese heiratete Neferirkare und der bestieg den Thron nach  Sahure's Tod.
Deshalb steht auf der Stele: Mutter zweier Königen der beiden Ländern. Diese Stele soll auf dem Gizeh-Plateau sein in der Nähe der Menkaure Pyramide. Dort soll auch die Mastaba der Chentkaues I sein. von einer Nr. 3 habe ich nichts gelesen.
Grüsse Pa-Er
> Antwort auf Beitrag vom: 20.12.2007 um 17:55:54  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Chentkaus 
« Antwort #13, Datum: 10.08.2009 um 07:45:04 »   

Hallo Pa-Er,

meine Bitte an dich ist eine Wiederholung meines Posts # 8 vom 31.12.2007 um 14:03:57 in diesem Thread - das auch du gelesen haben solltest.

Mit

Zitat:
so wie ich sie aus vielen Büchern erlesen und verstanden habe


kann man wenig anfangen. Was weiß ich welche Bücher du gelesen hast? Semataui hat in dem dir vorausgehenden Post eine umfangreiche Literaturliste mit Werken anerkannter Ägyptologen gepostet. Einzelne Aussagen werden bei ihm durch Hinweise auf den jeweiligen (oder wenigstens einen der) Autor(-en) gestützt.

Nimm dir ein Beispiel an dieser Art des Postaufbaues bei einer hier ja durchaus diffizilen Fragestellung.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 10.08.2009 um 01:49:57  Gehe zu Beitrag
Hesire  maennlich
Member

  

Re: Chentkaus 
« Antwort #14, Datum: 23.08.2009 um 15:32:54 »   

Im Zusammenhang mit dem Chentkaus-Problem bin ich auf einen interessanten Artikel von Miroslav Verner aus 2007 über neue Funde in Abusir gestossen.

Es scheint erwiesen zu sein, dass Sahure Vater des Neferirkare war. Chentkaus I. war weder Mutter des Sahure noch des Neferirkare.


Zitat:
Of a special historical importance is a scene of Sahure's family surrounding the king in the garden of his palace Wtjs-nfrw-Sahw-ra "Extolled-is-Sahure's-beauty". The scene definitely confirms that Sahure's consort was queen Neferetnebty and his mother Userkaf's consort Neferhetepes. A foremost place among the members of Sahure's family occupy his two eldest sons, Ranefer and Netjerirenre. Ranefer is represented closer to the king and in addition to his title "king's son" he also bears the title "chief lector-priest". Tarek el-Awady assumes that the two princes were twins from whom Ranefer was delivered first and, consequently, he also acquired a higher social position. After Sahure's death, Ranefer then ascended to the throne under the name Neferirkare. Tarek el-Awady's hypothesis is plausible and appears to offer a clue to several intriguing problems of the Fifth Dynasty genealogy.


Gruß
Hesire

Für den engl. Text bitte nach unten scrollen. Iufaa
« Letzte Änderung: 23.08.2009 um 17:35:06 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 10.08.2009 um 07:45:04  Gehe zu Beitrag
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