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  Ägyptologie Forum
   Pharao & Hofstaat (290)
   Mastaba (17)
  Autor/in  Thema: Mastaba
Herbert  maennlich
Member

  

Mastaba 
« Datum: 07.02.2010 um 15:12:50 »   

Suche nach einer Erklärung für den Aufbau (System der Kammern) einer Mastaba.
Was wurde wie vom Bauherrn gewollt?
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Mastaba 
« Antwort #1, Datum: 07.02.2010 um 17:31:31 »   

Hallo Herbert,

die Frage
Zitat:
Was wurde wie vom Bauherrn gewollt?
ist ziemlich pauschal, die kann man nicht beantworten, ohne die gesamte Literatur "gelesen" zu haben. Ich würde vorschlagen, die Fragestellung zu detaillieren.

Ansonsten findet man bei Aigyptos 64 Literaturhinweise zum Sachwort "Mastaba". Eine der neueren Arbeiten:
Fritz, Ulrike
Typologie der Mastabagräber des Alten Reiches : strukturelle Analyse eines altägyptischen Grabtyps
Achet  Schriften zur Ägyptologie
Reihe A 5
Berlin 2004

könnte bei der Beantwortung Deiner Frage helfen, aber mir liegt die Arbeit nicht vor.

Iufaa
« Letzte Änderung: 07.02.2010 um 23:03:19 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 07.02.2010 um 15:12:50  Gehe zu Beitrag
nfrw  weiblich
Member

  

Re: Mastaba 
« Antwort #2, Datum: 08.02.2010 um 07:22:10 »   

Hallo Herbert,

"eine Erklärung für das System der Kammern"

gibt es denn ein System? Unterscheiden sich nicht auch Mastabas, königliche wie private, im Laufe der Zeit?
Könntest du deine Frage nicht etwas eingrenzen und vielleicht schon mal deine Vorstellung vom System erklären?

Irgendwie kann ich auch mit "einer Nacht drüber schlafen" mit der Frage nicht viel anfangen.

Unverzichtbar ist wohl die Totenkultopferstelle mit der Scheintür. Zeigt der Rest nicht nur die Stellung des Grabherrn auf?

LG
> Antwort auf Beitrag vom: 07.02.2010 um 15:12:50  Gehe zu Beitrag
Herbert  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Mastaba 
« Antwort #3, Datum: 08.02.2010 um 10:02:25 »   

Hallo Iufaa,

möchte meine Frage doch etwas einengen. Sie bezieht sich hauptsächlich auf die großen Gräber in Saqqara dabei gilt mein Interesse mehr dem oberen Teil der Mastaba als dem versenkten Teil (Grabraum) der Mastaba.
Wie wurden die einzelnen Kammern eingeteilt und welchem Zweck sollten sie dienen?
Schema einer Wohnung mit Vorratsräumen und Kultkammern oder Kultstelle?
Wenn ich mich auch auf eine Mastaba festlegen würde, käme die von Schepseskaf in Frage da muß doch eine gewisse Ordnung vorhanden sein.
> Antwort auf Beitrag vom: 07.02.2010 um 17:31:31  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Mastaba 
« Antwort #4, Datum: 08.02.2010 um 13:39:14 »   

Hallo zusammen !

Als Einstieg ins Thema empfehle ich :

Dodson, Aidan M. ; Ikram, Salima : The tomb in ancient Egypt - royal and private sepulchres from the early dynastic period to the Romans. - London : Thames & Hudson, 2008. - ISBN: 978-0-500-05139-9 ; 0-500-05139-9. - 368 S., Ill., graph. Darst., Kt. (siehe auch Buchbesprechung bei : " MINERVA ").

Weiterführende Literatur zu den einzelnen Themenbereichen (wenn denn noch notwendig ...   ) findet man dort ebenfalls.

Mit ab ca. 25,- €  (incl. Versand) bei Amazon : The Tomb in Ancient Egypt auch durchaus bezahlbar.

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 08.02.2010 um 13:57:18 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 08.02.2010 um 10:02:25  Gehe zu Beitrag
nfrw  weiblich
Member

  

Re: Mastaba 
« Antwort #5, Datum: 08.02.2010 um 15:25:41 »   

Hallo Herbert,

mit Mastaba des Schepseskaf meinst du wohl die Mastabat al-Fir’aun?
Von der habe ich nur Zeichnungen der unterirdischen Räume. Hast du einen Plan von Räumlichkeiten im Oberbau?

Wäre sicherlich ganz hilfreich um den Aufbau und Zweck der Räume zu besprechen.

LG
> Antwort auf Beitrag vom: 08.02.2010 um 10:02:25  Gehe zu Beitrag
Homer  
Gast

  
Re: Mastaba 
« Antwort #6, Datum: 08.02.2010 um 16:01:10 »     

Hallo zusammen,

wenn nun die Mastaba el-Faraun mit in den Topf geworfen wird, sollte man vorab nicht nur klären in welcher Zeitstellung man sich bei der Analyse der Kulträume einer Mastaba bewegt, sondern ob man sich im kgl. oder privaten Bereich umtuen möchte.
Die Mastaba el-Faraun ist als kgl. Grab-/Totenkultanlage grenzwertig und zur Analyse der Funktion von Räumlichkeiten einer Mastaba nicht wirklich geignet.
Die Frage nach den Raumfunktionen zu beantworten ist bei der "schwammigen" Fragestellung schwierig, zumal eine gewisse Literatur-Grundlage zu fehlen scheint, die es zu beiden Komplexen sicherlich mehr als reichlich gibt.
Vielleicht schaut man sich zumindest was die Giza-Mastabas betrifft entweder bei Peter Der Manuelian um (http://www.gizapyramids.org/code/emuseum.asp) - dort auch mit zahlreicher Literatur zum freien Download oder bei www.giza-projekt.org um.

Beste Grüße
Homer
> Antwort auf Beitrag vom: 08.02.2010 um 15:25:41  Gehe zu Beitrag
petrie08  maennlich
Member

  

Re: Mastaba 
« Antwort #7, Datum: 08.02.2010 um 20:14:34 »   

Guten Abend!
Bei der Debatte besteht die Gefahr der Vermischung von Begriffen!
a) Mastaba ist ein ägyptologischer Terminus technicus für einen   (unter-)ägyptischen Graboberbau
b) Mastaba ist das ägyptisch-arabische Wort für (Sitz?)Bank
  (der ägyptologische Begriff hat sich vollkommen von der ursprünglichen Wortbedeutung gelöst!)
c) Das Schepseskaf-Grab bildet ja eher einen Sarkophag ab denn alles andere und hat daher mit dem ägyptologischen Begriff "Mastaba" gar nix zu tun!
> Antwort auf Beitrag vom: 08.02.2010 um 16:01:10  Gehe zu Beitrag
Homer  
Gast

  
Re: Mastaba 
« Antwort #8, Datum: 08.02.2010 um 20:33:15 »     


Zitat:
c) Das Schepseskaf-Grab bildet ja eher einen Sarkophag ab denn alles andere und hat daher mit dem ägyptologischen Begriff "Mastaba" gar nix zu tun!


Dafür möchte ich Belege und zwar mit Bild und Quellenangabe und zusätzlich noch ein paar Infos, welcher Sargtyp denn da vorliegen soll - vor allem auch im Hinblick auf die "Kulträume"...

Beste Grüße
Homer
> Antwort auf Beitrag vom: 08.02.2010 um 20:14:34  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Mastaba 
« Antwort #9, Datum: 09.02.2010 um 12:36:33 »   

Lehner, Mark E. : The Complete Pyramids. - London : Thames, 1997. - ISBN: 0-500-05084-8. - Seite 139 :


- Vollbild -

In der deutschen Ausgabe aus 2002 [1997] auf Seite 139 :

Zitat:
"... Bei einer Außenneigung von 70 Grad könnte sie sich in zwei Stufen erhoben haben und hatte zweifellos die Form eines Buto - Schreins. ..."



Und aus Ägyptische Pyramiden : Katalog zur Ausstellung ; von den Lehmziegel-Mastabas der 1. Dynastie bis zu den Pyramiden der 13. Dynastie "3000 - 1750 v. Chr.". - [Hrsg.: Hobby-Aegyptologen der Gruppe Rott]. - Aachen : Laufen-Dr., 1994. - auf Seite 118 :


- Vollbild -


Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 08.02.2010 um 20:33:15  Gehe zu Beitrag
nfrw  weiblich
Member

  

Re: Mastaba 
« Antwort #10, Datum: 09.02.2010 um 12:44:57 »   

Hallo Lutz,

die Zeichnungen der "Mastaba" (im ägyptologischen Sinne gebraucht) des Schepseskaf zeigen m.E. lediglich unterirdische Räume. Demnach nicht das, was Herbert gerne erklärt hätte, nämlich Funktionen von Räumen im oberirdischen Grabbau (falls es die bei Schepseskaf überhaupt gab).

Zu Mark Lehner:

Zitat:
und hatte zweifellos die Form eines Buto - Schreins.


wie belegt er das "zweifellos"?

LG
> Antwort auf Beitrag vom: 09.02.2010 um 12:36:33  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Mastaba 
« Antwort #11, Datum: 09.02.2010 um 13:28:54 »   


Zitat - nfrw ::
... wie belegt er [Lehner] das "zweifellos" [Buto - Schrein]? ...

Da mußt Du ihn schon selbst fragen ...    

Hier eine Aufnahme aus dem fahrenden Auto, nach Besichtigung der Roten und der Knick Pyramide am 10. März 2006 :


- Vollbild -

Wie der Zaun vermuten lässt ist die Anlage wohl nach wie vor militärisches Sperrgebiet und für Besucher nicht zugänglich.

Nach Anzahl und Art der Kammern und den zugehörigen Kult-Bauten zu urteilen handelt es sich um ein klassisches Königsgrab seiner Zeit. Nur die äußere Form tanzt aus der Reihe ... Ich würde nach der mir vorliegenden Literatur auch keine zusätzlichen Kammern im Steinoberbau vermuten.

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 09.02.2010 um 12:44:57  Gehe zu Beitrag
Herbert  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Mastaba 
« Antwort #12, Datum: 10.02.2010 um 10:56:57 »   

Hallo Lutz,

Sollte diese Mastaba wenn es überhaupt eine sein soll? nicht in Anlehnung der Bauwerke der ersten Dynastien gebaut werden, wie ich gelesen habe.
Warum wurde auch ein gewölbtes Dach angebracht, wenn ich mir die Zeichnung so anschaue?
Ein Bauwerk groß wie ein Fußballfeld, sechs Stockwerke hoch und das ganze womöglich mit Rampenschutt gefüllt?
Nein das kann es nicht gewesen sein. (bin kein Dänikenfan)
Aber meine Frage zu Anfang mit dem Kammersystem königlicher Grabanlagen könnte auch auf das Grab des Ninetjer bezogen werden denn dies hätte die Größe des Grabes von Schepseskaf wenn auch unterirdisch mit Kammersystem ohne Erklärung.
Der eine Pharao wollte die Dienerschaft in seiner Nähe der andere seinen Wein, also wurde dies vom Architekten in Absprache mit dem Bauherrn so errichtet.
Die Architektur, die Aufteilung der Kammern wo findet es seinen Sinn?

m.f.G.
> Antwort auf Beitrag vom: 09.02.2010 um 13:28:54  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Mastaba 
« Antwort #13, Datum: 10.02.2010 um 12:21:18 »   


Zitat - Herbert:
Sollte diese Mastaba wenn es überhaupt eine sein soll? nicht in Anlehnung der Bauwerke der ersten Dynastien gebaut werden, wie ich gelesen habe.
Warum wurde auch ein gewölbtes Dach angebracht, wenn ich mir die Zeichnung so anschaue?

Alle Aussagen zur ehemaligen / geplanten äußeren Form dieses Baues sind rein theoretisch und spekulativ, nix genaues weiß man nicht ... Wie übrigens auch im Fall der Oberbauten der Königsgräber der 1. & 2. Dynastie in Abydos und Saqqara.

Die Form eines Buto - Schreins (Zeichnung) macht sicher Sinn. Buto spielte in den Begräbnisriten als vermeintlicher Bestattungsort prädynastischer lokaler Herrscher in Unterägypten zu allen Zeiten eine wichtige Rolle. Vom "Per - nu" , einem der Reichsheiligtümer, gar nicht erst zu reden. Aber das Ganze ist, wie gesagt, nur eine Vermutung unter mehreren.

Die Tatsache das der Oberbau aus massiven Steinblöcken (mit Ausnahme einer Lage Rosengranit direkt über dem Boden, ehemals mit Kalkstein verkleidet ---> Lehner : Pyramiden, 2002, S.139) errichtet wurde lässt natürlich ebenso eine Vermutung in Richtung geplante, jedoch unvollendet gebliebene, Stufen - / "echte" Pyramide zu.


Zitat - Herbert:
... Aber meine Frage zu Anfang mit dem Kammersystem königlicher Grabanlagen könnte auch auf das Grab des Ninetjer bezogen werden denn dies hätte die Größe des Grabes von Schepseskaf wenn auch unterirdisch mit Kammersystem ohne Erklärung. ...

Genau das ist der Punkt : "ohne Erklärung". Wir wissen es einfach nicht. Sehr wahrscheinlich hat dieses Drei - Kammer - System der Pyramiden des Alten Reiches einen religös - mythologischen Hintergrund. Der ist uns aber wohl nicht wirklich bekannt.

In der Großen Pyramide in Gizeh gibt es beispielsweise die sogenannte Felsenkammer unter der Pyramide. Viele Wissenschaftler vermuten eine geplante und später aufgegebene Grabkammer. Ich denke das nicht. Ich glaube ihr scheinbar unvollendeter Zustand ist bewusst gewollt.

Das erste Mal kam mir der Gedanke als ich die Arte - Fernsehdoku  zu TT 33 - Pedamenopet gesehen habe.

Pedamenopet (26. Dynastie) versammelt an den Wänden seines riesigen Grabpalastes in Theben - West alle ihm zugänglichen Toten - und Unterwelts - Bücher. Ein Raum ist komplett mit den Pyramiden - Texten (wohl die Fassung aus der Pyramide des Unas ?) dekoriert. In der Mitte dieses Raumes ist ein größeres Stück des gewachsenen Felsens bewusst nicht abgetragen worden und scheint wohl eine Art Ur - Hügel zu symbolisieren. Gleiches vermute ich für die Kammer unter der Cheops - Pyramide, ohne es letztlich belegen zu können.


Zitat - Herbert:
... Der eine Pharao wollte die Dienerschaft in seiner Nähe der andere seinen Wein, also wurde dies vom Architekten in Absprache mit dem Bauherrn so errichtet. ...

Naja, genau genommen hatten wohl alle Pharaonen beides : Wein in den Vorratskammern der Grabanlage und Begräbnisse von Verwandten, hohen Beamten und vermutlich auch Dienerschaft um das Königsgrab herum bzw. im Neuen Reich gleich hinterm Berg, in der Nähe der Gedächtnistempel, den "Häusern für Millionen Jahre".

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 10.02.2010 um 10:56:57  Gehe zu Beitrag
Herbert  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Mastaba 
« Antwort #14, Datum: 10.02.2010 um 17:33:56 »   

Hallo Lutz,

will jetzt nicht weitere Spekulationen über das Dreikammersystem verglichen mit dem Urhügel Gott Atum sowie Chu und Nut anheizen.
Bedanke mich jedenfalls für diese Theorie und hoffe auf vielleicht das eine oder andere Wissenswerte noch zu erhalten.

Gruß, Herbert
> Antwort auf Beitrag vom: 10.02.2010 um 12:21:18  Gehe zu Beitrag
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