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   Alltagsleben der Ägypter (219)
   Salblöffel aus Achet-Aton? (56)
  Autor/in  Thema: Salblöffel aus Achet-Aton?
Ti  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #15, Datum: 28.01.2004 um 09:11:34 »   

Hallo Gitta,

nein, mit Moral hat das nichts zu tun. Vielleicht bin ich nur etwas zu zart besaitet, weil ich Mutter eines Kindes im vorpubertären Alter bin.

Aber ich halte die Interpretation aus diesem Ausstellungskatalog für nicht abwegiger als meine, wenn man von der Datierung und der "Prinzessin" absieht. Kunst liegt im Auge des Betrachters. Und auch wenn Kunst immer auch ein sinnliches Erlebnis und nicht nur ein intellektuelles/wissenschaftliches Diskussionsobjekt ist, sehe ich nicht, warum hier Erotik hineininterpretiert werden muß. Eine Interpretation muß meines Erachtens nicht notwendigerweise richtig sein, nur weil sie von einem Wissenschaftler verfaßt wurde.

Was das Heiraten angeht, denke ich, daß Anchesenamun nicht das Paradebeispiel ist, zumal auch Tutanchamun kaum in der Lage gewesen sein dürfte, die Ehe sofort zu vollziehen. Ich denke eher, daß es ein politische Aktion war, um das Volk zu beruhigen. Aber ich kann mir durchaus vorstellen, daß Mädchen mit Eintritt der Menstruation geheiratet haben, da die Lebenserwartung im Vergleich zu unserer wesentlich niedriger war.

Was mich gruselte, war nicht das Verhalten der Ägypter, sondern der heutige Umgang mit dem, was sie hinterlassen haben.

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 27.01.2004 um 15:47:50  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #16, Datum: 28.01.2004 um 09:43:24 »     

Hi Ti,


Zitat:
nein, mit Moral hat das nichts zu tun. Vielleicht bin ich nur etwas zu zart besaitet, weil ich Mutter eines Kindes im vorpubertären Alter bin.


Kann ich natürlich sehr gut nachvollziehen (bin selber Tochter-Mutter, allerdings ist die Zeit der Pubertät lange vorbei - das Theater wird demnächst mit meinem Enkel losgehen). Man muss sich von sowas wohl ein bißchen frei machen.


Zitat:
Eine Interpretation muß meines Erachtens nicht notwendigerweise richtig sein, nur weil sie von einem Wissenschaftler verfaßt wurde.


Nein, natürlich nicht. Aber sicherlich steckt mehr Basiswissen dahinter als bei uns - jedenfalls möchte ich das für meine Person so verstanden wissen. Vielleicht gelingt uns ja eine Überprüfung. Ich werde mal ein bisschen beim Stöbern in der Literatur die Augen offen halten.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 09:11:34  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #17, Datum: 28.01.2004 um 10:24:33 »   

Hallo Gitta,

danke für dein Verständnis.
Am meisten hat mich der Satz gestört - "Leicht geschürzte Tracht zeigt ihre Bereitschaft zur Liebe."
Meines Wissens waren die Ägypter keine besonderen Fans der intensiven Körperbedeckung (was klimatisch auch unbedingt sinnvoll ist), so daß Nacktheit wohl eher Normalität war, ohne daß sich eine erotische oder gar sexuelle Aufforderung dahinter verbarg. Aber vielleicht kann ich ja auch hier (wie so oft) eines besseren belehrt werden.  

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 09:43:24  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #18, Datum: 28.01.2004 um 10:43:13 »   

Hallo Ti

Ich hoffe, dass ich mit meiner Meinung zu diesem Thema nicht missverstanden werde:

Ich halte einen sehr sensiblen Umgang mit Fragen des Missbrauchs von Kindern unerlässlich. Das kann aber aus meiner Sicht nicht dazu führen, dass Diskussionen über Darstellungen aus früheren Jahrtausenden und deren erotische Deutung mit natürlich nachvollziehbaren Ängsten von Müttern mit (vor-)pubertären Kindern geführt werden.

Auch in Deiner Antwort vom 27.01. gibst Du an, "dass Dir (bei der Interpretation durch Naunakhte) schlecht geworden ist". Auch hier wieder Deine Betrachtung mit unserem anerzogenem westeuropäischen Moralverständnis (man könnte auch sagen Hochmut). Was ist falsch daran, wenn man die Darstellung eines nackten Frauen- oder Mädchenkörpers für erotisch hält? Oder anders: sollten wir die Bilder von Min verstecken oder die Darstellung abgeschnittener Penisse in Medinet Habu nicht mehr erwähnen oder gar zeigen, weil wir heutige Moralvorstellungen verletzen könnten?

Du schreibst zwar, dass Deine Antworten nichts mit Moralvorstellungen zu tun haben. Nur müsstest Du mir dann erklären, was Du unter Moral verstehst. („..ohne dass sich eine erotische oder  g a r  sexuelle Aufforderung dahinter verbarg). In dem Zusammenhang empfehle ich das Studium des „hochmoralischen“ Alten Testamentes!

Ich habe mich zu Wort gemeldet, nicht etwa um Moralvorstellungen anderer Forumsmitglieder anzugreifen. Ich möchte nur gerne (wie schon gelegentlich in diesem Forum) für mehr Toleranz bei der Betrachtung und Interpretation von Kunstgegenständen werben.

Herzlichen Gruß

Haremhab
> Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 09:11:34  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #19, Datum: 28.01.2004 um 13:29:19 »   

Hallo Haremhab,

auch ich möchte nicht mißverstanden werden, deshalb sehe ich es ungern auf den Aspekt "Mutter mit vorpubertärem Kind" reduziert zu werden. Es bleibt Dir persönlich unbenommen, den Anblick der Darstellung eines jungen Mädchens erotisch zu finden und dementsprechend zu genießen. Mir ging es darum zu zeigen, daß nicht nur diese Sichtweise möglich ist.

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 10:43:13  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #20, Datum: 28.01.2004 um 14:02:40 »   

Hallo Ti

Na. na, na! Hier scheinst Du aber wirklich was missverstanden zu haben. Ich finde, dieser Satz

„Es bleibt Dir persönlich unbenommen, den Anblick der Darstellung eines jungen Mädchens erotisch zu finden und dementsprechend zu genießen“

geht zu weit. Ist Dir eigentlich bewusst (ich hoffe nicht!), dass Du mich damit in die Nähe der Pädophilie setzt?

Deine Reaktion beweist mir jedenfalls, dass die von mir angeregte Toleranz bei der Beschreibung antiker Kunstgegenstände bei Dir nicht angekommen zu sein scheint. Du reduzierst schon sehr, wahrscheinlich um sich mit meinen anderen Argumenten nicht auseinander setzen zu müssen.


Liebe Grüße
Haremhab
> Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 13:30:31  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #21, Datum: 28.01.2004 um 14:44:55 »   

Hallo Haremhab,

es liegt mir fern, Dich in den Bereich der Pädophilie zu rücken, und falls das bei Dir so angekommen sein sollte, entschuldige ich mich bei Dir.

Man kann ein Kunstwerk genießen.

Nochmal zurück zu Deinem Beitrag:
1. Ich denke, daß naunakhte diese Interpretation aus einem Ausstellungskatalog zitiert hat, was somit nicht ihre persönliche Meinung widerspiegeln muß.
2. Du wirfst mir Moral, bzw. falsche Moral (Hochmut) vor und wirbst für Toleranz. Gönnst du mir die Freiheit des Andersdenkenden? Das Wörtchen "gar", das Dir anscheinend so moralinsauer aufgestoßen ist, meinte lediglich den Schritt vom Kopf bzw. Herz (Erotik) zum körperlichen Vollzug, vielleicht war es in diesem Zusammenhang schlecht gewählt.
3. Du schreibst, ich soll Dir meine Moralvorstellungen erklären. Dafür reicht der hier gebotene Raum nicht. Wenn Du wirklich an den Moralvorstellungen einer "Mutter eines vorpubertären Kindes" interessiert bist, erkläre ich's Dir an einem anderen Ort gerne. Aber ich denke, das Forum ist nicht der richtige Ort dafür.

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 14:02:40  Gehe zu Beitrag
Seqenenre  
Gast

  
Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #22, Datum: 28.01.2004 um 14:55:14 »     

Hallo!
Also ich würde von der Darstellung eines nackten Mädchens nicht notwendigerweise auf irgend etwas "erotisches" oder gar auf einen Hinweis auf eine Vorliebe für Pädophilie bei den alten Ägyptern schließen. Wer "Erotik pur" will bzw. wollte, kann sich doch da an andere Abbildungen (Turin...) halten, davon ist das hier doch Welten entfernt.

Wie Crossinger weiter oben ja schon erwähnte und wie wir hoffentlich bald bei ihm lesen können, war der Lebenszyklus eines Menschen im alten Ägypten einfach kürzer, sodaß die Leute halt früher erwachsen wurden und wohl auch früher anfangen mußten, für eine Versorgung im "Alter", egal ob das jetzt mit 30 oder 40 war, zu sorgen. Und dies tat man ja wohl auch dadurch, Kinder in die Welt zu setzen. Wenn man schon so früh alt wird, bleibt nun einmal nicht viel Zeit...

Ein anderer Aspekt, der mir an dem Löffel aufgefallen ist, ist der, daß das Mädel doch offensichtlich (siehe die Papyrusblumen in der einen Hand und die frisch erlegten Enten in der anderen Hand) frisch aus dem Wasser oder Sumpf vom Jagen und Blumen pflücken kommt, und daß sie dabei kein Gewand anhatte, erscheint mir nur natürlich. Vielleicht also auch nur eine entfernte Verwandte der schon angesprochenen Schwimmerin (die Körperhaltung ist allerdings zugegebenermaßen nicht die für diesen Typus normale?
> Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 14:02:40  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #23, Datum: 28.01.2004 um 14:58:05 »   

Hallo Ti,
ich danke Dir  s e h r  für Deine Antwort. Ich hatte mit der ersten Antwort wirklich Probleme. Du schreibst ja in diesem Forum öfter und die Diktion war ich von Dir nicht gewöhnt. Schön, dass dies jetzt geklärt ist (und ich schreibe Dir auch wieder, wenn in Hamm ein Vortrag ist).

Herzlichen Gruß

Haremhab
> Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 14:44:55  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #24, Datum: 28.01.2004 um 15:01:00 »   

Hallo Haremhab,

das Mißverständnis tut mir wirklich leid. Es freut mich sehr, wenn Du mir zu Vorträgen in Hamm und hoffentlich auch zu anderen interessanten Dingen schreibst.

Liebe Grüße Ti  
> Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 14:58:05  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #25, Datum: 28.01.2004 um 15:20:53 »     


Zitat:
Ein anderer Aspekt, der mir an dem Löffel aufgefallen ist, ist der, daß das Mädel doch offensichtlich (siehe die Papyrusblumen in der einen Hand und die frisch erlegten Enten in der anderen Hand) frisch aus dem Wasser oder Sumpf vom Jagen und Blumen pflücken kommt


Na ich weiß nicht. Ich fürchte, das gleitet jetzt sehr ins Spekulative. Ob man es glaubt oder nicht: auch das Tragen von Blüten und Pflanzen wird u.U. - kommt auf den Zusammenhang an - mit Erotik in Verbindung gebracht. Zum Beispiel wird in Malereien u.ä. immer wieder eine rankenden Pflanze dargestellt (Ackerwinde?), die solches aussagen soll. Darüber gibts auch irgendwelche Studien. Ich schaue heute abend mal bei Lise Manniche nach.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 14:55:14  Gehe zu Beitrag
Sadjehuti  
Gast

  
Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #26, Datum: 28.01.2004 um 21:09:49 »     

Hi Ihrs,

Ich finde, dass hier (zu) viel hineingelesen wird. Wieso soll es irgendwelche Meinungen, Phantasien, Zustände oder soetwas widerspiegeln? Vielleicht ist es ein Spiegel der Kultur oder Moral, mehr aber nicht.

Kunst ist Kunst, und Kunst ist einfach schön, oder auch nicht. Die Meinungen über Kunst waren, sind und sollten auch verschieden sein. Moral spielte dabei immer eine wichtige Rolle. Zum Beispiel das "Frühstück im Freien" von Edouard Manet sorgte für einen Skandal in Paris. Ich glaube heute würden sich die wenigsten dran stören, dass da eine nackte Frau im Vordergrund sitzt. Oder ganz aktuell, "Körperwelten"!

Platz für Interpretationen sollte immer da sein, es gibt eben nicht DIE Interpretation. Kunst lässt immer Freiraum für Interpretationen, Meinungen, Ideen. Keine ist falsch oder richtig. Vielleicht ist die eine oder andere naheliegend oder weit hergeholt. Was Der Künstler sich dachte, das weiß wohl nur er!  

Ich sehe in dem "Löffel" einfach nur eine gut gewählte Szene, die hier gekonnt und mit viel Sinn fürs Schöne dargestellt worden ist. Um die Natur und Natürlichkeit der Szene zu erhalten, wurde das Mädchen einfach auch "natürlich" d.h. nackt dargestellt. Erotische oder sexuelle Aspekte sehe ich hier keineswegs.

Seht die Sache doch einfach lockerer!  

Sadje

P.S.:Mich stört ein bisschen der Gedanke, dass das Mädchen nackt im See geschwommen ist, dabei ein paar Enten gekillt hat und nebenher noch ein paar Blumen gepflückt hat.  
> Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 15:20:53  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #27, Datum: 28.01.2004 um 22:27:17 »     


Zitat:
Mich stört ein bisschen der Gedanke, dass das Mädchen nackt im See geschwommen ist, dabei ein paar Enten gekillt hat und nebenher noch ein paar Blumen gepflückt hat.



Das waren auch sicher nicht die Gedankengänge des Holzschnitzers, als er die Löffel herstellte.

Die Löffel sind durchweg verziert mit Enten/Gänsen, Lotus und Alraunen. Lise Manniche schreibt zu Enten/Gänsen: Dieser Vogel hatte eine erotische Bedeutung, verkörperte vielleicht sogar die weibliche Sexualität schlechthin und zu Lotus und Alraune: Die Lotusblume hatte in Ägypten die gleiche Bedeutung wie der Granatapfel in Griechenland und die Rose bei uns. Die Alraune war Symbol der Liebe; sie galt als Aphrodisiakum (aus "Liebe und Sexualität im Alten Ägypten"). Damit liegt sie immerhin schon mal auf der gleichen Linie wie Wildung/Schoske, die für die Texte im Katalog "Nofret die Schöne" verantwortlich zeichnen.

Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass man diese Gegenstände nur als schöne Kunstwerke abtun kann. Ich glaube, sowas gab es in Ägypten nicht oder kaum. Alle "Kunstwerke" hatten ihre symbolische Bedeutung. Wir hatten hier schon mal eine Künstler-Diskussion, wo jemand dann richtigerweise die Korrektur anbrachte, dass es in Ägypten keine Künstler gab, sondern Handwerker - manche mehr, manche weniger begabt. "Keine Künstler gab", ist vielleicht auch nicht so ganz richtig. Sicher gab es welche, sie hatten jedoch nur wenig Gelegenheit, ihre Kreativität auszuleben.

Ich weiß nicht, wo diese Löffel gefunden wurden und in welchem Kontext. Aber die meisten erhaltenen Gegenstände sind Grabbeigaben, was erst recht für ihren Symbolcharakter spricht. Es ist meiner Meinung nach gar nicht falsch, sich über die Bedeutung Gedanken zu machen.

Gitta

PS: zu der ominösen Kletterpflanze, die ich weiter oben erwähnt hatte, habe ich nichts gefunden. Das habe ich wahrscheinlich geträumt oder so
« Letzte Änderung: 28.01.2004 um 22:28:57 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 21:09:49  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #28, Datum: 28.01.2004 um 22:31:31 »   

Hallo,

Also ich finde sehr wohl, dass diese Darstellung eines jungen Mädchens einen starken erotischen Charakter hat, einfach in dem Sinne, dass ein männlicher Betrachter ihren Anblick als sehr angenehm empfindet. Erotik ist doch erstmal nichts negatives. Ich find das ist ganz wertfrei. 'Natürlich' wirgt sie auf mich nicht, da man annehmen muss, dass die meisten alten Ägypter sehr bedeckt bekleidet waren, fast wie heute, die Darstellungen in den Gräbern täuschen da bestimmt. Sonne ist zwar schön, aber auch gefährlich (Sonnenbrand !!!)Nacktheit war sicherlich nichts anstössiges, aber ich denke in den Strassen von Theben oder sonstwo, wäre eine nackte Frau schon aufgefallen.

Ansonsten find ich schon, dass sie auch in das Amarna-Umfeld datiert, auch wenn sie aus Theben stammt, das heisst ja nicht viel.

Gruss
Udimu
« Letzte Änderung: 28.01.2004 um 22:32:40 von Udimu »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 21:09:49  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #29, Datum: 28.01.2004 um 22:43:27 »   

Hallo Gitta,
ich gebe es ja zu, das hat mit Ägyptologie kaum noch etwas zu tun: Aber da Du die Ackerwinde ins Gespräch gebracht hast, will ich Dir nicht vorenthalten, was ich dazu im Internet gefunden habe (und es passt auch noch zur Diskussion):

Ackerwinde
- Concolvulus arvensis
bis 100 cm langes Windengewächs;
links windend und rankend oder liegend,
Stängel kahl;
Bätter wechselständig;
je ein bis drei trichterförmige Blüten mit rosa Streifen,

Die Essenz:
Ackerwinde ist für Menschen, die sich an Gewohntem fest klammern,
sich nicht trauen, auf eigenen Füßen zu stehen,
an Gewohnheiten und Ritualen selbst dann noch fest halten,
wenn diese nutzlos geworden sind.

Diese Essenz lässt einen über die selbst gewählten Beschränkungen
hinaus wachsen, sie bringt neue Energie,
körperliche wie geistige Beweglichkeit
und die Kraft, sich zu verändern und
Herausforderungen an zu nehmen


Viele liebe Grüße

Haremhab
> Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 15:20:53  Gehe zu Beitrag
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