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   Alltagsleben der Ägypter (219)
   Salblöffel aus Achet-Aton? (56)
  Autor/in  Thema: Salblöffel aus Achet-Aton?
Gitta  
Gast

  
Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #30, Datum: 28.01.2004 um 22:48:13 »     

Stimmt, passt irgendwie

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 22:43:27  Gehe zu Beitrag
Amunet  
Gast

  
Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #31, Datum: 28.01.2004 um 23:01:02 »     

Hallo...  

ich meine auch, dass gerade bezüglich der "sexuellen" Auslegung einfach zu viel "Fantasie" an den Tag gelegt wird... will sagen hinein interpretiert wird...  


Ich denke hierbei auch an die "Auslegungen" mancher Jagdszenen, z. B. die Bedeutung der Wurfhölzer oder die Benutzung von Pfeil und Bogen in Anwesenheit einer jungen Frau... als Hinweise für "sexuelle Anspielungen"...

Warum,  in aller Welt, muß denn immer alles solcheinen "Hintergrund" haben?
Ich denke auch, Nacktheit war etwas ganz normales.
Selbst wenn wir vielleicht davon ausgehen, dass die "Moralauffasung" der alten Ägypter und der Umgang mit der Liebe nicht aus unserer heutigen Sicht bewertet werden kann. Immerhin sind Tausende von Jahren vergangen... kein Mensch ist im Stande zu sagen, wie es wirklich war.... und wer weis, was Menschen in der Zukunft von unserer Zeit denken werden, wenn sie Fragmente unseres "Alltages" betrachten...  

Die Venus von Milo z.B. ist doch, unter vielen  anderen, auch die Darstellung einer schönen Frau oder zu mindest ein Zeugnis von der Vorstellung der weiblichen Vollkommenheit oder dem weiblichen Schönheitsideal zu einer bestimmten Zeit, durch einen Künstler.
(Und..., damals rannten vielleicht noch nicht mal alle nackt rum...   ) Ist sie desswegen anstößig?  
Also, warum sollen altägyptische Künstler nicht auch wirklich "nur" die Schönheit oder natürliche Vollkommenheit darsgestellt haben?  
Warum sollten sie also solch eine "geheime Verschlüsselungstechnik" angewendet haben? Wenn sie eindeutig erotische Dinge darstellen wollten, dann taten sie` s doch auch und zwar ganz offen... (siehe z. B. Papyrus Turin...  )


Viele   Grüße  
von Amunett

   
> Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 21:09:49  Gehe zu Beitrag
Sadjehuti  
Gast

  
Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #32, Datum: 28.01.2004 um 23:15:03 »     

Hi Gitta,

Das mit dem Symbolischen Charakter hab ich ja gar nicht abgestritten. Künstler meinte ich insofern, dass irgendjemand das Ding entworfen haben muss, und der ist meiner Meinung nach ein Künslter. Und dafür benötigt man ein gewisses Maß an Kreativität, dass ja igrendjemand gehabt haben muss. Sonst wäre es nicht so schön.

Die Symbolik ist ja schon drin, aber es kommt immer darauf an, wie man diese in einem "Kunststück" ausdrückt. Vieles kann die gleiche Symbolik haben, aber unterschiedlich gestaltet sein. Auch mit dem Zwang der Symbolik und Beutung ist jedes Stück einzigartig und somit ein "Kunstwerk" (odr wie mans nennen will).

Und ein "wenig Gelegenheit, ihre Kreativität auszuleben" zeigt sich in den kleinen Details, der Ausführung ... .

Zu Udimu,

ich sagte ja auch, dass ICH das nicht so sehe. Liegt immer am Blickpunkt des Betrachters. Ich hab ja auch nichts gegen Erotik oder Nacktheit (bitte nicht falsch verstehen! ) solange es noch nicht an Pornographie grenzt.

Über die Kleidung kann man sich ja streiten. Aber ich meinte das 'Natürlich' ja nicht im Sinne von "das liegt in der NATUR der Ägypter", sondern 'Natürlich im Sinne von "der Mensch kommt nackt auf die Welt und er geht nackt von der Welt (ok, die Ägypter hatten halt ihre Leinenbinden   )".

Ich empfinde den Anblick auch als angenehm, aber allein vom "künstlerischen" bzw. "natürlichen" Aspekt.

Liebe Grüße,
Sadjehuti

P.S.:Bitte korrigiert mich, falls ich falsch liege!
> Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 22:27:17  Gehe zu Beitrag
Amunet  
Gast

  
Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #33, Datum: 29.01.2004 um 00:40:38 »     

Hallo, noch einmal... ich  

Die Sache erinnert mich an ein Erlebnis aus meiner Schülerzeit...  
Das hat zwar im engeren Sinne nichts mit altägyptischen Artefakten zu tun, aber mit der Frage: "was wollte uns der Künstler damit sagen?"

In einem Schulaufsatz war eine Bildbeschreibung gefordert und die Interpretation dazu.
Es handelte sich um ein damals sehr bekanntes Bild:
"Junges Paar am Strand" von Walter Womacka.

Zu sehen war eine Strandlandschaft, gelber Sand blauer Himmel und blaues Meer, ein junger Mann, auf dem Bauch liegend, den Oberkörper auf die Unterarme aufgestützt und ein junges Mädchen, zum Betrachter in frontaler Ansicht, sitzend, die Beine angewinkelt, die rechte Hand auf ihr Knie gelegt, die andere berührte fast zufällig mit den Fingerspitzen die Hand des Mannes, beide vollständig bekleidet. Diese beiden Menschen sahen sich nicht direkt an, eher war ihr Blick etwas in die Ferne gerichtet...

Na, was hatte das nun zu bedeuten...?

Eine Verkörperung von sozialistischen Visionen oder Ideologien ...?
Möglicherweise war das gefragt, aber...

Ein Schüler schrieb:
Das Mädchen trägt einen roten Pullover, das ist sie Farbe der Liebe.... Sie denkt darüber nach, ob sie sich dem Jungen hingeben soll...  
Die ganze Klasse lag natürlich flach vor lachen und die Lehrerin wußte nicht ob sie rot werden, oder einen Anfall kriegen sollte...  

Die wahren Gedanken des Künstlers sind mir leider bis heute verborgen geblieben...   Man hätte ihn mal selbst fragen müssen oder sollen... Wer weis...?

So... und wer nun neugierig geworden ist...
Hier ist das Bild und auch einige Infos dazu:
http://www.usedom-exclusiv.de/herbst2002/womacka.htm


Viele liebe Grüße
von Amunett


> Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 23:01:02  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #34, Datum: 29.01.2004 um 08:41:19 »   

Hallo Gitta!
Deine Anmerkung zur Symbolik der Pflanzen hat mich nicht ruhen lassen und ich habe mir die Nacht mit Surfen um die Ohren geschlagen. Es folgt ein kurzer Extrakt:

1. Das Äussere einer Pflanze ist nur die eine Hälfte der Wirklichkeit". So philosophierte bereits Johann Wolfgang Goethe (1749-1832).

2. Schon im antiken Rom galt die üppige Blüte der Rose als Liebesblume schlechthin. Kein Wunder, dass im ausgehenden 15. Jahrhundert auch Silvio Botticelli auf seinem berühmten Gemälde die Liebesgöttin Aphrodite einer Muschel entsteigen lässt, während um sie herum Rosen niederregnen.

3. Viele Informationen gibt es unter
http://www.hauenstein-rafz.ch/start/pages/archiv/symbolik.shtml

4. Ich habe aber auch viele „Spinner“ gefunden, die sich in Deutungen gegenseitig überbieten.

5. Gut fand ich aber den folgenden Aufsatz, bei dem sich dann auch der Kreis zur Ägyptologie wieder schließt.
http://www.kunstdirekt.net/Symbole/exkursheinzmohr.htm


Viele Grüße

Haremhab
> Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 22:48:13  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #35, Datum: 29.01.2004 um 11:14:32 »   

Hallo Udimu,

meines Wissens waren die Ägypter (von König und Adel in einigen Perioden mal abgesehen) eher spärlich bekleidet. In der Literatur habe ich ettliche Hinweise darauf gefunden, daß Kinder gänzlich unbekleidet herumliefen und spielten, ohne daß dies in einen erotischen Kontext gebracht wurde. Ich denke, daß Menschen, die in diesem Klima leben der Sonne besser angepaßt sind. Wenn ich mich recht erinnere, gibt es in Afrika auch heute zahlreiche Stämme, die mehr oder weniger unbekleidet durch's Leben gehen und sich sauwohl dabei fühlen.

Aber ich denke, daß die Begriffe Erotik und Sexualität in dieser Diskussion für ziemlich viel Verwirrung gesorgt haben. Wir haben zu diesen Begriffen ein ganz anderes Verhältnis als die Ägypter damals (wie ich glaube). Ich denke, die Menschen waren der Natur (um diesen ominösen Begriff einmal einzuwerfen) viel näher. Wir komplizieren die Sache nur, weil wir eine sinnliche Erfahrung - und ich meine damit eine "Erfahrung der Sinne" nicht mehr als solche wahrnehmen. Unsere westliche, christlich geprägte Zivilisation hat uns zu verklemmt dazu gemacht, um einfach mit den Sinnen genießen zu können.

So und nun kommt wieder die "Mama":  
Beobachtet mal, wie Kinder das machen. Die können sich ihren sinnlichen Erfahrungen noch völlig hingeben, bis sie "richtig" erzogen sind.

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 28.01.2004 um 22:31:31  Gehe zu Beitrag
Ti  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #36, Datum: 29.01.2004 um 11:26:24 »   

Hallo Haremhab,

gab es nicht noch im 19./20. Jahrhundert (n.Chr.) einen regelrechten Blumencode, mit dem verliebte Pärchen geheime Rendez-vous und sogar Briefe schrieben? Das hat mir zumindest ein wunderbares altes Ehepaar, das leider inzwischen verstorben ist, in meiner Kindheit erzählt. Die Codes waren teilweise sehr individuell, aber es gab auch eine Art Universalsprache, die von allen verstanden wurde.
Sorry, wenn ich vom Thema abschweife, fiel mir nur gerade ein.
Ist es eigentlich Lotos oder Paprus, das das Mädchen in der Hand hält?

Liebe Grüße Ti
> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2004 um 08:41:19  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #37, Datum: 29.01.2004 um 12:12:26 »   

Hallo...

Es sei nebenbei auf die Wortsymbolik der Szene hingewiesen:
Die Pflanzen (Lotos und Papyrus), die von der Tänzerin gehalten werden, sind aus Tempelkontexten (Karnak, grosse Hypostylhalle; Nelson, Hypostyle, Taf. 171) als sog. Renpj-Pflanzen („frische Pflanze“ < rnpj „verjüngen“) bekannt. Die lautliche Ähnlichkeit zu Renpet „Jahr“ (der Ausfall des feminin-Markers –t ist ja charakteristisch für die Lautentwicklung des Ägyptischen) ist frappant und hat schon die Ägypter dazu verleitet in den Tempelkulten solche Pflanzen als Festgaben für Sedfest- und Erneuerungsrituale zu benutzen (als rdj.t-rnpw.t „Blumenopfer“ bekannt). Dem Gott werden „(millionen) an Renpj (Sträussen)“ gegeben, wogegen dieser „(millionen) an Renput (Jahren)/Sedfesten“ zurückgibt (do-ut-des). Diese Straussgaben sind auch im Talfest (Theben-West) fester Bestandteil der Festgabe und versinnbildlichen ebenfalls den kultischen Bezug der Löffel-Ikonographie zu hintergründigen Bedeutungsebenen. Die Salbung als (verjüngender/belebender) ritueller Akt rührt ursprünglich aus „profanen“ Lebensbereichen (Körperpflege, Medizin etc.) her, strahlt in seiner Bedeutung aber eben auch auf die „Realwelt“ zurück, indem eben Kosmetikgeräte allgemein mit solch magisch-mythologischen Symbolen geschmückt wurden.

Auch die Gänse sind "klassische" Festgaben (sr-Gans u.a.), die speziell in den zahlreichen Festdarstellungen der thebanischen Gräber begegnen und auch auf Stelen dem Gott dargebracht werden.
Die Person dürfte angesichts der Kleidung und Pose als Tänzerin angesprochen werden, die damit noch nachdrücklicher auf die kultische Konnotation des Motivs verweist.

Es ist hier also m.E. ein Zitat aus einem Festgeschehen dargestellt (Tänzerin-Opfergaben). Vielleicht kann man noch konkreter werden. Ich halte durchaus das "Schöne Fest vom Wüstental", bei dem neben rituellen Tanz- und Musikeinlagen auch Vogel- und Blumenopfer zum Repertoire gehörten für den (zumindest ikonographischen) "Sitz im Leben" des Objektes...

zu den Blumengaben allgemein: DITTMAR, Johanna, Blumen und Blumensträusse als Opfergabe im alten Ägypten, München-Berlin, Deutscher Kunstverlag, 1986 = Münchner Ägyptologische Studien, 43

Gruss Gast A.
> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2004 um 11:26:24  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #38, Datum: 29.01.2004 um 12:30:34 »   

Gute Analyse


Zitat:
.... das "Schöne Fest vom Wüstental", bei dem neben rituellen Tanz- und Musikeinlagen auch Vogel- und Blumenopfer zum Repertoire gehörten für den (zumindest ikonographischen) "Sitz im Leben" des Objektes...


Ist damit nicht die zeitlich Zuordnung zur Amarna-Zeit vom Tisch?

Iufaa
« Letzte Änderung: 29.01.2004 um 12:31:24 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2004 um 12:12:26  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #39, Datum: 29.01.2004 um 14:25:11 »     

Vielleicht noch ein Wort zu den Blumendarstellungen in Tempeln:

Wenn ich die Zahlen richtig in Erinnerung habe, schreibt Manniche in ihrem "Egytian Herbal", dass im Tempel Ramses' III. rund 1.300 Blumendarstellungen ausgemacht wurden.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2004 um 12:30:34  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #40, Datum: 13.02.2004 um 15:53:40 »   

Hallo Ti,
wie gut ist Dein französisch?
In WdO 33/2003 ist unter dem Titel "Das nackte Mädchen im Griff halten - Zur Deutung der ägyptischen Karyatidenspiegel" eine Buchbesprechung von Joachim Friedrich Quack. Er bespricht das Buch von Claire Derriks: Les miroirs cariatides egyptiens en bronze. Typologie, chronologie et symbolique. (Münchner Ägyptologische Studien 51 von 2001).

Auch wenn Spiegel und Salblöffel nicht dasselbe sind, ist es wohl statthaft einige Ergebnisse der Arbeit zu übertragen.


Liebe Grüße
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2004 um 14:25:11  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #41, Datum: 13.02.2004 um 16:58:43 »   

Ähhmm,


Zitat:
Auch wenn Spiegel und Salblöffel nicht dasselbe sind, ist es wohl statthaft einige Ergebnisse der Arbeit zu übertragen.


Jo, ich vermute mal grob, darum geht´s:

Zitat:
Das nackte Mädchen im Griff halten


und zwar schon seit Männchengedenken.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 13.02.2004 um 15:53:40  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 
« Antwort #42, Datum: 13.02.2004 um 19:55:04 »   

Na dann.

Festhalten!!!


 nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 13.02.2004 um 16:58:43  Gehe zu Beitrag
Eva  
Gast

  
Re: Salblöffel aus Achet-Aton? 47-13.jpg - 34,22 KB
« Antwort #43, Datum: 13.02.2004 um 21:30:02 »     

hi und guten abend alle zusammen,
also als ICH diesen loeffel gesehen habe, muss ich gestehen war das erste was mir einfiel: amarna!
sorry dass ich das jetzt so spaet wieder aufgreifen muss! ich hab da auch was dazu im netz gefunden:
1.:
Date: 1353-1336 B.C. (New Kingdom, Dynasty 18, Amarna Period)
Medium: soft, white limestone
Provenance: probably Tell el Amarna, Egypt
Dimensions: height 15 1/2”, width at elbows 4”, depth at base 7 3/8”
Accession number: 47-13
> Antwort auf Beitrag vom: 13.02.2004 um 19:55:04  Gehe zu Beitrag
Eva  
Gast

  
Re: Salblöffel aus Achet-Aton? ex_hi_08c_01.jpg - 9,41 KB
« Antwort #44, Datum: 13.02.2004 um 21:31:54 »     

und zum zweiten bild:
Princess Amarna

Reign of Akhenaten, 1353 - 1336 B.C.
Calcite; h. 7.4 cm, w. 2.4 cm, d. 2.5 cm
Agyptisches Museum und Papyrussammlung, Berlin

Children were frequently represented naked in Egyptian art. This tiny figure is less than three inches high.

der vorletzte satz finde ich ist eine absolut gute aussage zu eurer erotik diskussion! ich meine naemlich da auch nichts erotisches daran zu finden.
und wie ich finde ist zwischen der maedchendarstellung des loeffels und den beiden figuren schon eine sehr grosse aehnlichkeit zu erkennen.

gruesse

eva
> Antwort auf Beitrag vom: 13.02.2004 um 21:30:02  Gehe zu Beitrag
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