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  Ägyptologie Forum
   Ägyptische Götterwelt (251)
   Skarabäus (62)
  Autor/in  Thema: Skarabäus
Leif  
Gast

  
Re: Skarabäus 
« Antwort #15, Datum: 13.01.2008 um 17:41:37 »     

Danke schön. Entschuldigung, dass ich überhaupt gefragt habe!
> Antwort auf Beitrag vom: 13.01.2008 um 17:12:09  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Skarabäus 
« Antwort #16, Datum: 13.01.2008 um 22:36:40 »   

Bitte schön ! Und Entschuldigung das sowohl Snormi als auch ich nach bestem ( begrenztem ) Wissen und Gewissen geantwortet haben, anstatt wild zu spekulieren ...
> Antwort auf Beitrag vom: 13.01.2008 um 17:41:37  Gehe zu Beitrag
Leif  
Gast

  
Re: Skarabäus 
« Antwort #17, Datum: 19.01.2008 um 17:14:27 »     


Zitat:
Bitte schön ! Und Entschuldigung das sowohl Snormi als auch ich nach bestem ( begrenztem ) Wissen und Gewissen geantwortet haben,


Wo wurde meine Frage, ob meine Ansicht, dass Pektorale nicht generell dem funerären Kontext zuzuordnen sind, falsch sei, beantwortet?


Zitat:
anstatt wild zu spekulieren ...


Wieso muß darüber, als was Pektorale in der allgemeinen Ansicht gelten, spekuliert werden?

Snormis
Zitat:
So lasse ich dir dein subjektives Empfinden zur Einordnung von Objektgattungen und beende für mich diese Diskussion.

klang für mich als Antwort auf meinen Versuch, die Aufmerksamkeit von einzelnen Pektoralen mit geflügelten Skarabäen auf die Pektorale an sich ohne weitere Kategorisierung - auf die sich meine Frage ja bezog - zu lenken, stark nach: "Glaub' doch was du willst und lass mich in Ruhe".

Meine ironische Reaktion mag vielleicht unpassend gewesen sein, aber ich habe nicht diskutiert, sondern - möglicherweise unzulänglich - versucht darzulegen, worum sich meine Frage, also Bitte um Informationen dreht. Und das mit Sicherheit nicht, damit mir eine ggf. falsche Ansicht unbenommen bleibt.

Leif
> Antwort auf Beitrag vom: 13.01.2008 um 22:36:40  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Skarabäus 
« Antwort #18, Datum: 19.01.2008 um 17:27:34 »   

Du hast einige Fragen gestellt, z.B.

1. Post
Zitat:
Ich habe die Pektorale bislang nicht als speziell für die Beerdigung hergestellt angesehen. Liege ich damit falsch?

Antwort snormi
Zitat:
Möchtest du nach dieser "abwertenden" Beschreibung das Pektoral als Gebrauchgegenstand zu Lebzeiten des Königs ansehen?
also in diesem Falle eher kein Gebrauchsgegenstand, sondern für die funerären Gebrauch hergestellt.

3. Post
Zitat:
...dass ich nicht unrecht damit hatte, die Pektorale primär als Gebrauchsgegenstände anzusehen?

Antwort snormi
Zitat:
Nein. Soweit möchte ich nicht gehen und behaupten sie seien primär Gebrauchsgegenstände gewesen.


Und wenn ich die von Dir als unbeantwortet bezeichnete Frage
Zitat:
Wo wurde meine Frage, ob meine Ansicht, dass Pektorale nicht generell dem funerären Kontext zuzuordnen sind, falsch sei, beantwortet?
betrachte, so gratuliere ich zu der durchgehend verständlichen Fragestellung im Thread und dem Verständnis der Antworten.

Gruss, Iufaa
« Letzte Änderung: 19.01.2008 um 17:45:27 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2008 um 17:14:27  Gehe zu Beitrag
Leif  
Gast

  
Re: Skarabäus 
« Antwort #19, Datum: 19.01.2008 um 18:37:45 »     


Zitat:
Du hast ziemlich viele Fragen gestellt,

Nein, mehrere Formulierungen benutzt.

1.Posting:

Zitat:
Ich habe die Pektorale bislang nicht als speziell für die Beerdigung hergestellt angesehen. Liege ich damit falsch?


2.Postimg:
[keine Fragestellung]

3. Posting:

Zitat:
Kann ich aus Deiner Antwort schließen, dass ich nicht unrecht damit hatte, die Pektorale primär als Gebrauchsgegestände anzusehen?
Aufgrund snormis Aussage
Zitat:
... einen weltlichen Gebrauch kann ich aber nicht ausschließen. Womit dann eventuell geflügelte Skarabäen auch ausserhalb des funerären Kontextes auftauchen.


4. Posting:
[Versuch einer Klarstellung bzw. Darlegung des Hintergrunds meiner Frage um ihre Intention zu verdeutlichen]


Zitat:
gratuliere ich zu der durchgehend präzisen Fragestellung im Thread.


Den Schuh muss ich mir vielleicht anziehen, aber da ich die Pektorale als zu tragende "Schmuckstücke" oder auch Gebrauchsgegenstände ansehe, ordne ich sie allgemein oder primär dem weltlichen Kontext und nicht dem funerären Kontext zu. Damit waren für mich die Fragen gleichwertig. Die Erkenntnis, dass das nicht für alle gilt führte dazu, dass ich
Zitat:
- möglicherweise unzulänglich - versucht [habe] darzulegen, worum sich meine Frage, also Bitte um Informationen dreht.


Und darauf war die Antwort eben
Zitat:
So lasse ich dir dein subjektives Empfinden zur Einordnung von Objektgattungen und beende für mich diese Diskussion.


Der Versuch deiner so freundlich vorgebrachte Kritik bereits im Vorfeld Genüge zu tun führt also zum abrupten Abbruch der Konversation.
> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2008 um 17:27:34  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Skarabäus 
« Antwort #20, Datum: 19.01.2008 um 18:50:35 »   

Hi Leif,

es ist völlig unerheblich, wie Du Objekte subjektiv einordnest, wir wollen hier nicht über Glaubensfragen diskutieren.

Die entscheidende Fragen ist hier also, wie häufig trifft man die von Dir erwähnten Pektorale als tägliche Gebrauchsgegenstände an, im funerären Bereich haben wir ja einige.
Die Frage kann man nicht mit Glaubensbekenntnissen beantworten, es hilft es auch nicht die Frage umzuformulieren - da helfen nur durch Fakten! Hast Du welche?

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2008 um 18:37:45  Gehe zu Beitrag
Leif  
Gast

  
Re: Skarabäus 
« Antwort #21, Datum: 19.01.2008 um 19:24:08 »     


Zitat:
es ist völlig unerheblich, wie Du Objekte subjektiv einordnest


Nein, da diese meine Einordnung die Grundlage meiner Frage ist stimmt das so nicht. Die Frage war ja eben welche Einordnung allgemeiner Konsens ist.


Zitat:
Die entscheidende Fragen ist hier also, wie häufig trifft man die von Dir erwähnten Pektorale als tägliche Gebrauchsgegenstände an, im funerären Bereich haben wir ja einige.


Als Grabbeigaben haben wir einige, aber ist das das Kriterium das die Pektorale dem funerären Bereich zuzuordnen sind? (Die Frage ist ernst gemeint.)


Zitat:
Die Frage kann man nicht mit Glaubensbekenntnissen beantworten, es hilft es auch nicht die Frage umzuformulieren


Ich habe nichts umformuliert. Ich habe die - aus meiner Sicht - gleiche Frage noch einmal gestellt, dass die Fragestellung einen anderen Wortlaut hatte, war keine bewusste Handlung.


Zitat:
- da helfen nur durch Fakten! Hast Du welche?


Ich weiß nicht. Ich suche in einem anderen Zusammenhang eine bestimmte Abbildung und bin gerade zufällig bei
Lepsius
in Abtlg. III Band 5 Blatt 69 (d.i. Seite 70) auf eine Abbildung (Abb. a) gestossen, in der anscheinend zwei Pektorale getragen werden. Das des jungen Pharaos links scheint sogar einen geflügelten Skarabäus wie er in Lutz' zweitem Link zu sehen ist zu beinhalten? Zählt das?

Aber wenn ich Fakten gehabt hätte, hätte ich nicht gefragt als was Pektorale gesehen werden, sondern hätte eine Meinung äußern und die Fakten als Begründung anführen können.

Leif
> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2008 um 18:50:35  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Skarabäus 
« Antwort #22, Datum: 19.01.2008 um 19:59:08 »   

Hallo Leif,

ich möchte etwas Grundsätzliches vorwegschicken.

Das Pektoral an sich solltest du nicht versuchen einer bestimmten Gattung zuzuordnen. Es kann im weltlichen Bereich gebraucht werden wie auch im funerären Kontext auftauchen.

Dieser Thread hatte als Ursprung eine Frage nach einem bestimmten Motiv, und auf dieses Motiv beziehe ich mich in meinen Antworten.

Der geflügelte Skarabäus, und ein Pektoral kann durchaus andere Motive haben, taucht für mich noch immer in einem Kontext auf, den ich im großen und ganzen als Funerär bezeichnen würde. Dies bedeutet NICHT dass er vielleicht nicht auch im weltlichen Bereich zu finden ist. Mir fehlen dafür nur die Nachweise.

Die Objektgattung des Pektorals besteht aber nicht nur aus Stücken dieses Motives. Deine Frage(n)/Aussage(n) war(en) für mich immer nur ausschließlich als entweder weltlich oder funerär zu verstehen, zudem hatte ich immer den Eindruck du trennst in dieser Frage nicht die verschiedenen Motive.

Dies geht meines Erachtens nicht. Die Objektgattung an sich nur einem Gebrauchszweck zuzuweisen lehne ich ab, da hier sicherlich die Motive eine entscheidende Rolle spielten.

Auf Pektorale mit dem Motiv eines geflügelten Skarabäus bezogen ist mein derzeitiger Kenntnisstand so, dass ich die Objekte dem funerären Gebrauch zuordnen würde, da die mir bekannten Stücke diesem Kontext entstammen. Dies kann sich ändern, indem ich Stücke finde die deutliche Gebrauchsspuren tragen die einen Gebrauch im Leben nahelegen.

Durch den nachgewiesenen Gebrauch im Grab an der Mumie, darf und kann ich diese Stücke aber nicht generell dem weltlichen Bereich zuordnen.

Vielleicht haben wir hier aneinander vorbeigeredet. Wenn jemand scheinbar auf seiner Meinung beharrt, dann lasse ich sie ihm. Ich tue meine Meinung kund, missioniere aber nur selten  .

In diesem Sinne
> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2008 um 19:24:08  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Skarabäus 
« Antwort #23, Datum: 19.01.2008 um 20:40:35 »   

Hi,

der Lepsius-Link taugt nix.

Anbei der Artikel zu Pektoralen aus dem LÄ IV.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2008 um 19:24:08  Gehe zu Beitrag
Leif  
Gast

  
Re: Skarabäus 
« Antwort #24, Datum: 19.01.2008 um 22:27:41 »     

Hallo snormi,


Zitat:
Dieser Thread hatte als Ursprung eine Frage nach einem bestimmten Motiv, und auf dieses Motiv beziehe ich mich in meinen Antworten.


Nur zur näheren Bestimmung des Hintergrunds meiner Frage:

Bis zu dieser Frage hatte ich mir noch nicht die Frage gestellt in welchem der Kontexte Pektorale stehen. Ich hatte sie immer als eine Art Schmuckstück empfunden, ohne bewusst eine Einordnung vorgenommen zu haben. Dann las ich deine Aussage
Zitat:
ich weiß im Moment nicht ob der geflügelte Skarabäus außerhalb des funerären Kontext zu finden ist.
Das rief bei mir Irritation hervor. Denn bei "geflügeltem Skarabäus" dachte ich gleich an das bewusste Pektoral. Da dieses einem Mitglied dieses Forums wenigstens so gut bekannt sein musste wie mir, passte hier für mich etwas nicht zusammen.

Entweder gehörten Pektorale - entgegen meinem Empfinden - zum funerären Kontext, oder die Gruppe der Pektorale mit geflügeltem Skarabäus gehörten dazu, weil sie einen geflügelten Skarabäus als Motiv hatten. Davon ausgehend, dass ich bislang falsch empfunden hatte, stellte ich meine Frage.
Schließlich wäre die Tatsache, dass das Motiv des geflügelten Skarabäus ein Objekt in den funerären Kontext stellt wohl nicht auf Pektorale beschränkt, dieser Skarabäus dann also jedes Objekt dem funerären Kontext zuordnen würde. Dann wäre es aber absolut unmöglich einen geflügelten Skarabäus zu finden, der nicht im funerären Kontext stände.


Zitat:
Die Objektgattung des Pektorals besteht aber nicht nur aus Stücken dieses Motives. Deine Frage(n)/Aussage(n) war(en) für mich immer nur ausschließlich als entweder weltlich oder funerär zu verstehen, zudem hatte ich immer den Eindruck du trennst in dieser Frage nicht die verschiedenen Motive.


Da es mir um Pektorale allgemein ging, wollte ich die Motive tatsächlich unbeachtet sehen.

Möglicherweise ist ja meine Definition von funerär falsch. Als dem funerären Kontext zugehörig würde ich jetzt ad hoc
  • Särge
  • Schreine
  • Kanopengefäße
  • Uschebti

nennen. Als weltlich etwa
  • Lampen
  • Stühle (oder "Throne")
  • Betten (oder Liegen)
  • Vorratsgefäße

unabhängig vom Fundort. So können weltliche Objekte durchaus als Grabbeigaben verwendet - ja sogar besonders dafür hergestellt - werden, ohne dadurch für mein Empfinden zum funerären Kontext zu gehören. Aber das kann ja total falsch sein.

Leif
> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2008 um 19:59:08  Gehe zu Beitrag
Leif  
Gast

  
Re: Skarabäus 
« Antwort #25, Datum: 19.01.2008 um 22:48:49 »     

Hi Iufaa


Zitat:
der Lepsius-Link taugt nix.


..., weil ...?


Zitat:
Anbei der Artikel zu Pektoralen aus dem LÄ IV.


Daraus lese ich, dass Pektorale - dem König bzw. hochstehenden Persönlichkeiten vorbehaltene - Gebrauchsgegenstände sind, die seit dem MR zunehmend auch als Grabbeigaben dienten. Später waren sie auch bei Privatpersonen - auch als Grabbeigaben - in Gebrauch.

Die Motivgruppe des Skarabäus, zu der auch der geflügelte Skarabäus zählt, scheint dem Text zufolge durch die Gleichsetzung des Chepre mit Osiris nur als Grabbeigabe verwendet worden zu sein, infolge der Zugehörigkeit des Osiris zum Totenkult.

Kommt das - grob zusammengefasst - etwa hin?

Leif
> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2008 um 20:40:35  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Skarabäus 
« Antwort #26, Datum: 19.01.2008 um 23:37:55 »   

Hallo Leif,

hast du den von Iufaa eingestellten Scan aus dem LÄ gelesen? Dort ist die Rede vom Wandel der Pektorale, von gewandelten Motivgehalt, von gewandeltem Nutzungsverhalten.


Zitat:
Schließlich wäre die Tatsache, dass das Motiv des geflügelten Skarabäus ein Objekt in den funerären Kontext stellt wohl nicht auf Pektorale beschränkt, dieser Skarabäus dann also jedes Objekt dem funerären Kontext zuordnen würde. Dann wäre es aber absolut unmöglich einen geflügelten Skarabäus zu finden, der nicht im funerären Kontext stände.


Du teilst wieder in schwarz und weiß ohne Zwischenstufen. Anders gesagt ohne das Umfeld des Objektes zu beachten.
Zu Zeiten meiner Großeltern drückte man mit dem Tragen eines Kreuzes (als Kettenanhänger) noch Gläubigkeit aus. Heute ist es bei vielen zum bloßen Schmuckobjekt geworden, ohne dass sie eine Aussage damit verbinden, geschweige denn ihre Religiösität damit darstellen möchten.

Fragen zu Handlungen und Denken einer Kultur lassen sich nur selten mit klarem ja oder nein beantworten.


Zitat:
Das rief bei mir Irritation hervor. Denn bei "geflügeltem Skarabäus" dachte ich gleich an das bewusste Pektoral. Da dieses einem Mitglied dieses Forums wenigstens so gut bekannt sein musste wie mir, passte hier für mich etwas nicht zusammen.

Dieser und andere geflügelte Schmuckanhänger sind mir durchaus bekannt. Und wie Lutz und ich aufzeigten im Grab gefunden worden. Insofern beantwortet dieses Objekt nicht meine Anfrage

Zitat:
ob der geflügelte Skarabäus außerhalb des funerären Kontext zu finden ist


Zu deiner Einteilung von funerären und weltlichen Gegenständen:
Särge, Kanopengefäße und Uschebtis sind sicherlich auf den ersten Blick der Bestattung und dem Totenkult zuzuordnen.
Schreine aber nicht. Du findest sie im Grab, zum Totenkult - aber auch im Tempel für den Götterkult. Es liegt zwar generell eine kultische Bedeutung des Objektes vor, allerdings innerhalb dieser Bedeutung nicht nur im Totenkult. Hier muss also bereits differenziert werden.

Zu deiner Auflistung der weltlichen Gegenstände:

Zitat:
So können weltliche Objekte durchaus als Grabbeigaben verwendet - ja sogar besonders dafür hergestellt - werden, ohne dadurch für mein Empfinden zum funerären Kontext zu gehören.

Ein Vorratsgefäß, zum Beispiel die zahllosen Miniaturgefäße der Grabbeigaben, ohne reale Benutzungsmöglichkeit möchte ich durchaus dem funerären Bereich zuordnen. Es gehört nicht einfach weil es ein Vorratsgefäß darstellt in den weltlichen Bereich hinein. Ich könnte aber auch prüfen, ob es wegen einem Fundort in einem Wohnhaus nicht eventuell als Spielzeug gedient hat.

Aber dies ist vielleicht einfach mein Empfinden - ich kenne auch Graustufen und unbeantwortete Fragen.

Und selbst wenn ich ein Objekt oder eine Objektgattung auf den ersten Blick gerne in eine bestimmte Schublade stecken möchte (ob da nun kultisch, funerär oder alltagsgebrauch drauf steht) - dieser Versuchung erliege ich auch - gestehe ich mir und dem Objekt eine Überprüfung dieser Schublade zu. Zur Not auch das Eingeständnis "dieses Teil passt vielleicht in viele Schubladen", oder "in keine".

Zu der von dir angeführten Darstellung bei Lepsius:
Die Darstellung stammt aus einem Grab. Welche religiöse Symbolik in dem Bild steckt, und wo es nur Bezug nimmt auf einen modischen Geschmack der abgebildeten Person vermag ich nicht zu sagen. Ich würde letzteres für eher gering einschätzen (mein persönliches Empfinden).


Zitat:
Die Motivgruppe des Skarabäus, zu der auch der geflügelte Skarabäus zählt, scheint dem Text zufolge durch die Gleichsetzung des Chepre mit Osiris nur als Grabbeigabe verwendet worden zu sein, infolge der Zugehörigkeit des Osiris zum Totenkult.

Um zu zeigen, dass nicht jede Abbildung eines Skarabäus ausschließlich mit dem Totenkult zusammenhängt möchte ich mich wiederholen:

Zitat:
das Objekt des Skarabäus, mit geschlossenen Flügeln, kann recht vielfältig gebraucht werden. Es wird als Siegel eingesetzt, es dient der Proklamation (Hochzeitsskarabäen A. III.), es ist auch Amulett. Im LÄ (V sp. 971 wird es u.a. als Visitenkarte eines Beamten bezeichnet und dient dann als Geschenk.


Und nun gehe ich schlafen
> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2008 um 22:27:41  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Skarabäus 
« Antwort #27, Datum: 20.01.2008 um 00:51:42 »   


Zitat:
Wo wurde meine Frage, ob meine Ansicht, dass Pektorale nicht generell dem funerären Kontext zuzuordnen sind, falsch sei, beantwortet?

Wo schreibe ich, wir hätten das getan ?

GEantwortet ist nich gleich BEantwortet. Bitte erst lesen, dann posten ...

Zitat:
Wieso muß darüber, als was Pektorale in der allgemeinen Ansicht gelten, spekuliert werden?

Weil weder Snormi noch ich eine definitive, mit Funden belegbare Antwort hatten ?

Lutz

P.S.: Für jemanden der ein Anliegen, eine Bitte um Informationen vorbringt erscheint mir Dein Ton ziemlich unverschämt. Daher meine Reaktion.
Auch wenn mir solche Recherchen Spass machen und ich gern behilflich bin kostet sowas Zeit und ist mit Aufwand verbunden ...
« Letzte Änderung: 20.01.2008 um 00:55:42 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2008 um 17:14:27  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Skarabäus 
« Antwort #28, Datum: 20.01.2008 um 12:56:43 »   


Zitat:
der Lepsius-Link taugt nix. Weil?
dann identifizier doch mal die Darstellung und gibt die Lokalisation in Teben-West an.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2008 um 22:48:49  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Skarabäus 
« Antwort #29, Datum: 20.01.2008 um 13:54:35 »   


Zitat:
identifizier doch mal die Darstellung und gibt die Lokalisation in Teben-West an.



Ich will mal Schützenhilfe leisten. Es handelt sich um TT 64
« Letzte Änderung: 20.01.2008 um 13:56:47 von snormi »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2008 um 12:56:43  Gehe zu Beitrag
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