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  Ägyptologie Forum
   Ägyptische Götterwelt (251)
   Skarabäus (62)
  Autor/in  Thema: Skarabäus
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Skarabäus 
« Antwort #30, Datum: 20.01.2008 um 13:57:38 »   

Aha,

also Thebaner Taverne, Haus-Nr. 64, und somit nicht-funeräre Umgebung  

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2008 um 13:54:35  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Skarabäus 
« Antwort #31, Datum: 20.01.2008 um 13:58:25 »   

> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2008 um 13:57:38  Gehe zu Beitrag
Leif  
Gast

  
Re: Skarabäus 
« Antwort #32, Datum: 20.01.2008 um 16:51:55 »     


Zitat:
also Thebaner Taverne, Haus-Nr. 64, und somit nicht-funeräre Umgebung


Sehr witzig.

Aber um doch noch ein letztes mal einen unverschämten Ton anzuschlagen; die Tatsache, dass eine Darstellung aufgrund ihrer Funktion als Grabbemalung selbstredent im funerären Kontext steht, sagt erst einmal genau garnichts über den Kontext der dargestellten Szene aus.
> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2008 um 13:57:38  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Skarabäus 
« Antwort #33, Datum: 20.01.2008 um 16:57:35 »   

Hallo Leif,


Zitat:
die Tatsache, dass eine Darstellung aufgrund ihrer Funktion als Grabbemalung selbstredent im funerären Kontext steht, sagt erst einmal genau garnichts über den Kontext der dargestellten Szene aus.


Beschreibe du doch bitte mal den Kontext der Szene.
« Letzte Änderung: 20.01.2008 um 17:07:27 von snormi »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2008 um 16:51:55  Gehe zu Beitrag
Leif  
Gast

  
Re: Skarabäus 
« Antwort #34, Datum: 20.01.2008 um 17:59:16 »     


Zitat:
Beschreibe du doch bitte mal den Kontext der Szene.


Wozu sollte ich? Hier wird immer so getan, als hätte ich irgendetwas behauptet, dem ist aber nicht so. Auch die fragliche Abbildung habe ich als Antwort auf Iuufas

Zitat:
da helfen nur durch Fakten! Hast Du welche?

explizit mit

Zitat:
Ich weiß nicht.
eingeleitet und mit

Zitat:
Zählt das?
abgeschlossen.

Die Antwort darauf war ein lapidares

Zitat:
der Lepsius-Link taugt nix.

Das hat mir natürlich alles erklärt. Auf die Nachfrage

Zitat:
weil ...?
- schließlich kommt mir die Szene eines jugendlichen Pharaos auf dem Schoss seines Erziehers doch sehr weltlich vor - wird nun mit
Zitat:
dann identifizier doch mal die Darstellung und gibt die Lokalisation in Teben-West an.
geantwortet. Auch das nicht sehr hilfreich, hat doch die Erkenntnis, dass es sich um eine Grabbemalung handelt und der Benennung des sie enthaltenden Grabes keine Aussagekraft über den Kontext der dargestellten Szene.
Als hätte ich eine Behauptung aufgestellt, und solle sie nun belegen. Dass ich aber sogar unmittelbar nach dem - von mir seinerzeit gerade erst zufällig gefundenen - Link, ausdrücklich schrieb

Zitat:
Aber wenn ich Fakten gehabt hätte, hätte ich nicht gefragt als was Pektorale gesehen werden, sondern hätte eine Meinung äußern und die Fakten als Begründung anführen können.
wird großzügig übergangen.

Auch wenn ich der Meinung bin, dass die Abbildung eines x-beliebigen Kindes zusammen mit seinem Erzieher eine weltliche Szene zeigt, behaupte ich nicht, dass die fragliche Szene nicht zum funerären Kontext gehört. Da es für mich jedoch diesen weltlichen Anschein erweckt, wäre es für mich interessant zu wissen, was dagegen spricht, weniger mir zu überlegen, was für den offenbar falschen Anschein sprechen könnte.
> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2008 um 16:57:35  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Skarabäus 
« Antwort #35, Datum: 20.01.2008 um 18:09:05 »   


Zitat:
Da es für mich jedoch diesen weltlichen Anschein erweckt, wäre es für mich interessant zu wissen, was dagegen spricht, weniger mir zu überlegen, was für den offenbar falschen Anschein sprechen könnte.


Es ging darum, dass du die Szene und den Kontext beschreibst. Es war nicht die Rede davon Argumente für weltlich oder gegen weltliche Nutzung zu finden.

Dein Kommentar:

Zitat:
Wozu sollte ich?

veranlasst mich, mich zum 2ten male aus der Diskussion zurückzuziehen.

Wie Lutz weiter oben schrieb, eine Antwort und Recherche ist mit Arbeit verbunden. Dazu bin ich gerne bereit wenn sich etwas voran bewegt. Mit deinen Antworten bewegen wir uns meines Erachtens jedoch auf der Stelle.




> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2008 um 17:59:16  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Skarabäus no_Gayer-Anderson-Miez_-_EA_64391.jpg - 82,55 KB
« Antwort #36, Datum: 22.01.2008 um 16:53:58 »   

Hallo zusammen !

Um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen :

Zitat:
...  mich würde fürs erste sehr interessieren was der Unterschied zwischen einen Skarabäus mit geschlossenen und einen Skarabäus mit geöffneten Flügeln bedeutet?

Mich auch !  

In der bereits an anderer Stelle erwähnten aktuellen Ausgabe des " AE-Magazin " wird ein sehr bekanntes Stück des British Museum näher betrachtet : Die Gayer-Anderson Katze ( EA 64391) .

Auf dieser Bronze erscheinen die beiden Varianten des Skarabäus auf einem Stück :





Zwar frühe Spätzeit     aber wohl ein klarer Hinweis auf Bedeutungsunterschiede ?!

Gruß, Lutz.

P.S.: Hat zufällig jemand " schnellen Zugriff " auf Stadler, Martin A.: Der Skarabäus als osirianisches Symbol vornehmlich nach spätzeitlichen Quellen. - In: Zeitschrift für ägyptische Sprache und Altertumskunde - ZÄS. - Berlin : Akademie, 2001. - ISSN: 0044-216X. - 128 (2001) S. 71 - 83 ?
« Letzte Änderung: 22.01.2008 um 17:06:34 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2008 um 18:09:05  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Skarabäus 
« Antwort #37, Datum: 22.01.2008 um 17:07:18 »   

Hallo Lutz,


Zitat:
Zwar frühe Spätzeit aber doch ein Hinweis auf Bedeutungsunterschiede ?!


Wirklich?
Hornung/Staehelin, Skarabäen Basel, S. 15f sprechen zumindest das Motiv des Skarabäus auf dem Kopf spätzeitlicher Katzenstatuen (und Könige und Privatleuten und heiliger Tiere ...) an. Dem Cheper auf dem Kopf begegnet man wohl relativ häufig und ihre Aussage dazu lautet:

Zitat:
Die heiligen Tiere der Spätzeit sind wie hochgestellte menschliche Verstorbene behandelt und sorgfältig einbalsamiert worden. So kann man auch bei ihnen den Skarabäus als sichtbare Vorwegnahme der jenseitigen Regeneration deuten, selbst wenn keine weitere deutliche Anspielung auf das Jenseits vorliegt.


Insofern würden sich hier beide Darstellungen des Käfers wunderbar ergänzen.

Gruß
> Antwort auf Beitrag vom: 22.01.2008 um 16:53:58  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Skarabäus 
« Antwort #38, Datum: 22.01.2008 um 17:22:01 »   

Hi Snormi !

Zitat:
Insofern würden sich hier beide Darstellungen des Käfers wunderbar ergänzen.

Möglicherweise ... Zumindest nach dem Motto : Viel hilft viel !?  

Ist der Käfer mit geöffneten ( Raubvogel -) Flügeln und Sonnenscheibe oder Mondsichel wirklich " nur " ein Symbol für Regeneration ?

Und was ist mit den Modellen mit geöffneten Käfer - Flügeln ( Pektorale des Tutanchamun, z.B. aus dem Anubis-Schrein ; Königsgräber in Tanis auf der Brust der Mumien ) ?

Ich bilde mir ein schon mehrfach Osiris - Darstellungen mit speziell diesen, zuletzt genannten Varianten auf der Brust gesehen zu haben. Ich finde nur leider keine Darstellung als Beleg ...  

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 23.01.2008 um 00:38:08 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 22.01.2008 um 17:07:18  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Skarabäus 
« Antwort #39, Datum: 23.01.2008 um 07:46:06 »   

Hallo Lutz,

leider gehen Hornung/Staehelin nicht explizit auf Skarabäen mit Flügeln ein. Sie sprechen allerdings mal kurz die Pektorale des Tutanchamun-Grabes an.

S. 14

Zitat:
Als im Laufe des Neuen Reiches die Deutung des Osiris als einer nächtlich-unterweltlichen Gestalt des Sonnengottes immer stärker in den Vordergrund des Jenseitsglaubens tritt, kann es nicht ausbleiben, daß man den Skarabäus nun auch mit dem Totenherrscher Osiris in Verbindung bringt. Auf Pektoralen aus dem Grabschatz des Tutanchamun oder der Könige von Tanis umrahmen die Schwestern Isis und Nephthys einen Skarabäus, der durch seine Gestalt auf den Sonnengott, durch die Anwesenheit von Isis und Nephthys aber auf Osiris weist. Deutlicher noch ist die Verbindung von Skarabäus und Djed-Zeichen, das ja Osiris vertreten kann, oder die vom Uroboros umringelte Königskartusche auf dem unveröffentlichten Sarg B; 6678 aus Theben, die den Namen des Osiris und darunter eine zusätzliche Käfer-Hieroglyphe umschließt.


Bei einer Gleichsetzung des Cheper mit Osiris würden mir Osirisfiguren mit einem Käfer auf der Brust (ob mit geöffneten Flügeln oder ohne) stimmig erscheinen.


Zitat:
Ist der Käfer mit geöffneten ( Raubvogel -) Flügeln und Sonnenscheibe oder Mondsichel wirklich " nur " ein Symbol für Regeneration?


"nur" - wer vermag das zu sagen. In der erwähnten Arbeit werden Kompositskarabäen erwähnt die im Grunde das gesamte Spektrum der Sonne (und damit den im NR mit Chepri verbunden solaren Bereich) abdecken. Ein Käfer mit Widderkopf, ein falkenköfiger Skarabäus (Anspielung auf Re-Harachte). Von diesem falkenköpfigen Skarabäus und seiner Symbolik könnte man m.E. die Flügel entlehnt haben.

Die Mondsichel, Thot, ist mit ihrem regelmäßigen Zu- und Abnehmen doch auch ein geeignetes Regenerationssymbol.

Mit Hornung/Staehelin S. 100

Zitat:
Obgleich die Sonne ohne Zweifel das Zentralgestirn des ägyptischen Regenaritionsglaubens ist, hat auch der Mond durch sein regelmäßiges Dahinschwinden und erneutes Zunehmen eine große Bedeutung für die Jenseitshoffnung erlangt. Die Welt der ägyptischen Kleinkunst ist voll von Mondsymbolik, und für eine entsprechende Untersuchung würde allein der Grabschatz des Tutanchamun überreiches Material bieten.


Gruß
> Antwort auf Beitrag vom: 22.01.2008 um 17:22:01  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Skarabäus 
« Antwort #40, Datum: 23.01.2008 um 09:37:31 »   

Hallo Snormi,
Hallo zusammen !

Zitat:
leider gehen Hornung/Staehelin nicht explizit auf Skarabäen mit Flügeln ein.

Da scheint es so gut wie nix drüber zu geben. Entweder kann keine differenzierte Aussage gemacht werden oder sie sind halt wirklich alles Symbole für den Sonnenlauf und damit für die Regeneration.

Zitat:
... Kompositskarabäen ... die ... das gesamte Spektrum der Sonne (und damit den im NR mit Chepri verbunden solaren Bereich) abdecken. Ein Käfer mit Widderkopf, ein falkenköfiger Skarabäus (Anspielung auf Re-Harachte). Von diesem falkenköpfigen Skarabäus und seiner Symbolik könnte man m.E. die Flügel entlehnt haben.

In der Mailingliste des Egyptologists' Electronic Forum gab es am 27.08.2007 einen Beitrag von einem Herrn Russell A. Rudzwick im Thread " EEF: Scarabs with Legs ".

Dort werden die vorkommenden Kopf- und Materialvarianten genannt und speziellen Gottheiten ( bzw. Erscheinungsformen des Amun - Ra ) zugeordnet.
Zumindest das scheint also möglich. In wie weit der Herr als Quelle dienen kann, kann ich nicht beurteilen. Der Name sagt mir nix.

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 23.01.2008 um 10:32:43 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 23.01.2008 um 07:46:06  Gehe zu Beitrag
Leif  
Gast

  
Re: Skarabäus 
« Antwort #41, Datum: 23.01.2008 um 12:15:00 »     


Zitat:
Dein Kommentar:

Zitat:
Wozu sollte ich?

veranlasst mich, mich zum 2ten male aus der Diskussion zurückzuziehen.


Was an "rhetorische Frage" hast du nicht verstanden? Die Tatsache, dass du wieder einmal einen Satz hernimmst und auf ihn reagierst, ohne den Zusammenhang in dem er steht zu beachten, lasse ich - diesmal ausdrücklich - unkommentiert.

Aber um zu einem Ende zu gelangen, habe ich mich vorhin an das Ägyptische Museum gewandt. In einem Telefonat mit Dr. Z legte ich zuerst meine Kategorisierung am Beispiel der Vorratsgefäße dar. Meiner Meinung, dass Vorratsgefäße an sich zum weltlichen Kontext gehörten und erst bei einer Verwendung als Grabbeigabe in den funerären Kontext kämen, stimmte sie zu. Meine weitere Frage, ob nicht auch eine Szene eines Erziehers mit seinem Zögling als Pharao auf einer Grabdarstellung bedeute, dass zwar die Darstellung, aber nicht die Szene zum funerären Kontext gehöre, verneinte sie dagegen. Die Einordnung als weltliche Szenen sei "unsere Interpretation", sie sollten jedoch das jenseitige Leben des Grabinhabers darstellen, dass er - durch diese Darstellungen in seinem Grab - erlangen soll. Daraufhin präzisierte ich die Frage, und sagte bei der Szene handele es sich um die Darstellung des Grabinhabers als Erzieher mit dem jungen Pharao auf seinen Knien in TT 64. Nach meiner Auffassung solle durch die Darstellung der diesseitigen Stellung des Grabinhabers seine Position im Jenseits gesichert werden, selbst wenn der Zögling zu der Zeit als er sein Erzieher war noch kein Pharao gewesen sei. Diese Sichtweise bezeichnete  Dr. Z als zutreffend und meinte, dann stünde die Szene tatsächlich im weltlichen Kontext, da sie eine "konkrete Situation" darstelle.

Meine weitere Frage, ob das dann auch bedeute, dass die Aussage, die Darstellung eines geflügelten Skarabäus auf dem Pektoral des jungen Pharao in dieser Szene sei ein Beleg für das Vorkommen eines geflügelten Skarabäus ausserhalb des funerären Kontextes, zutreffend sei, bejahte Dr. Z ausdrücklich.

Damit kann ich - fachwissenschaftlich abgesegnet - deine Anfrage

Zitat:
ob der geflügelte Skarabäus außerhalb des funerären Kontext zu finden ist


beantworten: Ja, er ist.


Meine Frage hat sich im übrigen erledigt und braucht nicht mehr beantwortet zu werden.

---
[11.02.2008: Quelle mit zweitägiger Verzögerung - um Original für Rücksprache mit Quelle vorzuhalten - anonymisiert.]
« Letzte Änderung: 11.02.2008 um 17:03:03 von Leif »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2008 um 18:09:05  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Skarabäus - Szene TT 64 
« Antwort #42, Datum: 04.02.2008 um 07:06:30 »   

Hallo zusammen !

Irgendwie komme ich mit dieser Darstellung in TT 64 :



- Vollbild -


der Beschreibung bei Lepsius :




- Vollbild -


und der Beschreibung bei Porter & Moss :




- Vollbild -


nicht wirklich klar und weiter.

Für mich ist nicht nachvollziehbar auf welcher Grundlage Lepsius die Person auf dem Schoß des sitzenden Mannes als Amenhotep III identifiziert hat.

Geht das vielleicht aus der Beischrift hervor ? Gibt es noch andere Quellen die @eqreshu (Vater) und @eqerneHeH (Sohn) als Lehrer bzw. (männliche) Amme / Erzieher Amenhotep`s III. nennen ?

@ Michael Tilgner : Schreit dieser klassisch-rudimentär erhaltene Text nicht förmlich " Übersetzungsübung " ?  

Gruß, Lutz.



@ Leif :

Zitat:
Meine Frage hat sich im übrigen erledigt und braucht nicht mehr beantwortet zu werden.

Das versucht hier schon seit geraumer Zeit niemand mehr ...
« Letzte Änderung: 04.02.2008 um 07:53:39 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 23.01.2008 um 12:15:00  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Skarabäus - Szene TT 64 urk-IV-1572-3.jpg - 169,84 KB
« Antwort #43, Datum: 04.02.2008 um 09:02:32 »   

Hallo Lutz,

wirklich beanrworten kann ich deine Frage nicht. Ich kann im Anhang nur den bei PM erwähnten Text aus Helck, Urkunden IV S. 1572-2 zur Verfügung stellen. Dort wird der Text wesentlich umfangreicher aufgeführt als bei Lepsius. Leider habe ich keine Übersetzung dazu.

Ein einfacher Rückschluss aus dem Titel des Grabinhabers über seinem Kopf "Amme des Königssohns Amenhotep"?

Gruß
> Antwort auf Beitrag vom: 04.02.2008 um 07:06:30  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: Skarabäus - Szene TT 64 no_Helck_-_Urk.IV_-_S.1572-2.jpg - 14,59 KB
« Antwort #44, Datum: 04.02.2008 um 10:53:41 »   

Hallo Snormi !

Vielen Dank ! Wie ich vermutete ist das auf dem Schoß des " Lehrers " also wohl eher Thutmosis IV :





Siehe dazu auch Kampp : Die Thebanische Nekropole. - Mainz: Zabern, 1996. - S.283.

Nun wäre noch zu klären, ob der Prinz mit Pektoral (rechts oben in der Zeichnung von Lepsius) zum Zeitpunkt der Entstehung dieser Darstellung eventuell schon gar nicht mehr unter den Lebenden weilte ...  

Gruß, Lutz.
« Letzte Änderung: 04.02.2008 um 11:13:43 von Lutz »
> Antwort auf Beitrag vom: 04.02.2008 um 09:02:32  Gehe zu Beitrag
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