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   maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari (239-240) (38)
  Autor/in  Thema: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari (239-240)
RamsesXII  maennlich
Member



maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari (239-240) tafel_XXXIIcd.jpg - 44,83 KB
« Datum: 15.01.2009 um 16:21:35 »   

Hallo Leute,

Thread: Urk. IV 235-238

nach einigem Überlegen habe ich mich entschlossen, noch die Seiten 239 und 240 aus Urk. IV hier zu übersetzen.

Hier folgt Teil 1 von Urk. IV, S. 239:

Inschrift der Kuh

3:


4:


5:


6:


7:


geändert: 16.01.2009 (D41)

8:


9:


10:


Bemerkung: G48 ist G48a aus extended library
3 Zeichen korrigiert am 15.01.09 21:15 (Danke Seschen)

11:


12:


13:



Beim Setzen habe ich bemerkt, dass einige Textstellen ähnlich sind wie die bisherigen.

Viele Grüße
Bernd
« Letzte Änderung: 16.01.2009 um 12:18:17 von RamsesXII »


- Vollbild -
Seschen  weiblich
Member



Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #1, Datum: 15.01.2009 um 18:57:00 »   

Hallo Bernd und die Anderen!

Zitat:
Beim Setzen habe ich bemerkt, dass einige Textstellen ähnlich sind wie die bisherigen.



Ich lese die "heiligen Zeichen" in der 10. Zeile so:



Gruß Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2009 um 16:21:35  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari Naville_Deir_el_Bahari_IV_Tf_96_Ausschnitt_low.jpg - 385,60 KB
« Antwort #2, Datum: 15.01.2009 um 19:41:19 »   

Hallo, ich steuere mal die Abbildung bei:

Edouard Naville, The Temple of Deir el Bahari, Band IV, London, 1901, Tafel 96 (Ausschnitt)

Viele Grüße,
Michael Tilgner


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2009 um 18:57:00  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin



Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari no_IMG_0120.JPG - 295,68 KB
« Antwort #3, Datum: 16.01.2009 um 11:09:16 »   

Ich wurde gefragt, ob ich nicht ein Foto der Stelle habe.

Bitte schön:

- Vollbild -


Der Text (gut 2 MB).

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2009 um 19:41:19  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #4, Datum: 18.01.2009 um 08:40:01 »   


Zitat:
Und jetzt mag ich vorläufig keine Kühe mehr sehen ...

Viele Grüße
Bernd



Hallo!
Bernd schrieb: "Beim Setzen habe ich bemerkt, dass einige Textstellen ähnlich sind wie die bisherigen."
Das hat die Übersetzung an einigen Stellen erleichtert.

Inschrift der Kuh, Zeilen 3 bis 13:

Versteckten Text anzeigen...

Schönen Sonntag und Gruß
Seschen
« Letzte Änderung: 18.01.2009 um 10:50:23 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2009 um 11:09:16  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member



Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #5, Datum: 19.01.2009 um 09:01:32 »   

Hallo,
hier mein Versuch
Versteckten Text anzeigen...
Gruss
thomas
« Letzte Änderung: 19.01.2009 um 16:31:28 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2009 um 08:40:01  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter



Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #6, Datum: 20.01.2009 um 17:51:07 »   

Hallo Leute,

diesmal hat es etwas länger gedauert. Ich habe gestern mit 39 Grad Fieber flach gelegen. Hier mein Vorschlag:

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße
Bernd
> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2009 um 09:01:32  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter



Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #7, Datum: 20.01.2009 um 21:54:43 »   

Hallo Thomas,

hier einige Bemerkungen von mir zu Deiner Übersetzung. (ist meine persönliche Meinung)

4:
erfreuen sAbj wird immer mit U23 geschrieben, daher ist die Übersetzung mit "scheckiger Kuh" hier besser.

6:
hier hast du das xr=T übersehen, "zu dir"
"Ich bin zu dir gekommen, ..."

7:
da steht kein a, es ist ein D41

12:
Ax.t wo steht das t? Ich lese das eher als Ax.w - göttliche Macht.

@Seschen: dito

Viele Grüße
Bernd
> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2009 um 09:01:32  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #8, Datum: 20.01.2009 um 23:24:02 »   

Hallo, liebe Leute,

einige Anmerkungen zum letzten Text:

Urk. IV, 239, 3

Lesung Hrj.t-tp (Wb. III, 140) oder Hr.t-tp (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 554)?

Der erste Bestandteil dieses Titels ist ein sog. Nisbe-Adjektiv (Gardiner, Egyptian Grammar, §§ 79-81), abgeleitet von der Präposition Hr. Zur Schreibung des femininen Singulars  - ich übernehme das Beispiel der Präposition r, mit der Form Singular feminin iryt (irt) bzw. Plural feminin irywt (irwt, irt) - erläutert Gardiner (§ 79):

Zitat:
As the above writings indicate, the formative -y is never written out in the feminines, and the semi-vowels y and w are also elsewhere usually suppressed; for reasons of practical convenience, the less correct transliterations given in brackets are to be preferred as a rule.


Urk. IV, 239, 4

zu sAb.t kann ich leider keine neue Lösung beisteuern. sAb im Sinne von "erfreuen" ist laut Wb. IV, 17 erst seit griechischer Zeit belegt. Da es dann mit "die leckt" weitergeht, denke ich, daß die "scheckige Kuh" noch am besten paßt. Es setzt die Reihe der Beiworte fort. - Die Stelle hier scheint im Wb. nicht berücksichtigt worden zu sein.

Mit dem Horus kann nur die Königin gemeint sein; Horus steht hier aber und in der folgenden Zeile in der maskulinen Form.

Urk. IV, 5

nsb.t @r ms n=s
"die den Horus (be-)leckt, der von ihr geboren wurde"

Die Form nsb.t identifiziere ich als perfektisches aktives Partizip (Gardiner, § 359). Weil dieser Abschnitt die Beiworte fortsetzt und abschließt, meine ich, daß es kein Infinitiv im Sinne einer Überschrift sein kann. ms n=s - Einführung des semantischen Subjekts (Gardiner, § 379); ich hatte zuvor schon mal die Stelle daraus zitiert, daß bei n eine gewisse Zweideutigkeit vorliegt. Man kann es auch als sDm(w)n=f-Relativform sehen, dann müßte man es als ms.n=s umschreiben. Zu dieser Feinheit äußert sich Gardiner, § 361 unter 3ae inf.

Urk. IV, 239, 6

Zu den Namen:

MAa.t-kA-Ra - A und a bitte nicht verwechseln!

Xnm.t Imn HA.t Sps.wt
"Eine, die Amun umarmt, die Erste der Damen"

Xnm.t ist feminines Partizip von Xnm "sich vereinigen (mit) usw." (Hannig, S. 636), als Substantiv verwendet. Amun ist das semantische Subjekt, als direkter Genetiv (Gardiner, § 379, 2). In diesem Beiwort ist der Göttername ehrenvoll vorangestellt; aber es wird nicht das ganze Beiwort vorangestellt.

Urk. IV, 239, 7

sn(=j) a=T
"(damit) ich deine Hand / deinen Arm küsse"

(=j) ergänzt wegen Urk IV, 238, 1

a "Arm" ist in diesen Inschriften durchgängig mit D36 "mit gebogenem Oberarm" geschrieben statt mit "geradem Oberarm"; also nicht gbA lesen!

Urk. IV, 239, 8

nsb=j Ha.w=T
"(damit) ich deinen Leib lecke"

nsbj kann nicht Infinitiv sein, der lautet nsb.t: siehe Urk. IV, 236, 14!

Urk. IV, 239, 9

Xnm(=j) Hm.t=T m anx wAs
"(und damit) ich Deine Majestät versehe / ausstatte mit Leben (und) Glück"

M.E. muß hier ein (=j) ergänzt werden. In diesem Fall zumindest sehe ich die drei sDm=f-Formen als Finalsätze an das jj.n=j angeschlossen.

Urk. IV, 239, 10

mj jr.t n(=j) n @r m-Xnw sS n Ax-bj.t
"wie ich es getan habe für Horus im Nest von Chemmis"

Bei jr.t handelt es sich m.E. um ein feminines Partizip, substantivisch gebraucht. Mit n(=j) wird das semantische Subjekt eingeführt. Siehe die vorangegangenen Erläuterungen zu diesem Thema. Wörtlich also: "wie das von mir Gemachte für Horus ..."

Horus steht hier nicht als Bezeichnung für den König, sondern für den Gott; daher folgt ein Gottesdeterminativ. Es ist nicht als Suffix =j zu lesen, das hier durchgehend mit dem Schilfblatt bezeichnet wird, wenn überhaupt.

m-Xnw einfach nur "in" (Hannig, S. 634), obwohl "im Innern" natürlich auch richtig ist, klingt nur umständlicher. Danach folgt kein n.

... Der Rest folgt morgen ...

Viele Grüße,
Michael Tilgner


> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2009 um 17:51:07  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #9, Datum: 21.01.2009 um 00:04:51 »   


Zitat:
12:
Ax.t wo steht das t? Ich lese das eher als Ax.w - göttliche Macht.

Hallo,

noch kurz meine Überlegung zu

Z2 sehe ich als Determinativ (nicht als w), so wie bei vielen Singular-Abstrakta vorkommend.

Nun bleiben diese Alternativen der Übersetzung:

G25 ergänzt mit X1 -> Ax.t "Herrlichkeit" und


G25 ergänzt mit G43 -> Ax.w "Macht"

Ich habe mich für "Herrlichkeit" entschieden, kann aber auch "Macht" voll akzeptieren.

Gruß Seschen
« Letzte Änderung: 21.01.2009 um 06:32:11 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.01.2009 um 23:24:02  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member



Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #10, Datum: 21.01.2009 um 08:31:29 »   

Hallo zusammen,
noch eine paar Anmerkungen von mir:

Das sAb.t hat mir irgendwie keine Ruhe gelassen. Hier noch eine Variante, die ich zur Diskussion stellen möchte.
4)
sAb.t r Hr=s
(dessen Gefieder) bunt (ist) wie das ihres Horus
(siehe dazu Anhang 1)

@RamsesXII
Zum Ax.t (siehe Anhang 2)

Gruss
Thomas


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> Antwort auf Beitrag vom: 21.01.2009 um 00:04:51  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter



Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #11, Datum: 21.01.2009 um 12:33:36 »   

Hallo zusammen,


Zitat - Michael_Tilgner:
a "Arm" ist in diesen Inschriften durchgängig mit D36 "mit gebogenem Oberarm" geschrieben statt mit "geradem Oberarm"; also nicht gbA lesen!

Dies war mir bisher noch nicht aufgefallen.

Im Hannig, S. 1036 steht bei D36:

Zitat:
[ersetzt häufig D37, D38, D39, D40, D41, D42, D43, D44]

Hier wird es aber umgedreht gemacht, D41 für D36. Hätten wir da eventuell schon immer gbA lesen müssen?

Was für Bedeutung hat D41 in Zeile 10?


Zitat - Seschen:
Z2 sehe ich als Determinativ (nicht als w), so wie bei vielen Singular-Abstrakta vorkommend


Ok, verstanden. Du könntest Recht haben. (Vieleicht sollten wir mal den Autor fragen. )


Zitat - thomas:
Das sAb.t hat mir irgendwie keine Ruhe gelassen.
sAb.t r Hr=s
(dessen Gefieder) bunt (ist) wie das ihres Horus

Eine fliegende Kuh mit bunten Federn?

Das mit "keine Ruhe gelassen" kann ich verstehen. Mir hatte der Teil mit den Tntt-Kühen auch keine Ruhe gelassen.

"(dessen Gefieder)" passt hier nicht, da diese Stelle noch zu der Reihe der Beiworte gehört. Es sollte sich semantisch auf Hathor beziehen. In deinem Anhang 1 steht

Zitat:
in der Verbindung
buntgefiedert als Beiwort geflügelter Götter

Hathor zählt m.E. nicht zu den geflügelten Göttern. Außerdem fehlt das Schilfblatt.

Viele Grüße
Bernd
« Letzte Änderung: 21.01.2009 um 12:59:39 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 21.01.2009 um 08:31:29  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member



Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #12, Datum: 21.01.2009 um 13:52:04 »   

Hallo RamsesXII,

die Zeichen sehen so aus:



Aber Du hast natürlich Recht!!! – und so meinte ich das auch gar nicht. Da habe ich mich falsch ausgedrückt!!!

Die gelfügelten Worte wie "Bunt wie ein Papagei" wollte ich adaptieren auf "Bunt wie Horus" oder wohl eher "farbig wie Horus". In dem Fall natürlich nicht "Gefieder" sondern "Fell".

(…dessen Fell so) farbig ist, wie das (Gefieder) ihres Horus.

Das die Feder in der hieroglyphischen Ausführung fehlt, würde mich dabei gar nicht so stören. Wäre ja nicht das erste Mal, dass etwas weggelassen wurde…
Gruss
thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 21.01.2009 um 12:33:36  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter



Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #13, Datum: 21.01.2009 um 14:41:32 »   

Hallo Thomas,

na klar, kein Schilfblatt, sondern eine Maat-Feder als Det. für Feder.

Hier zeigt sich wieder mal meine derzeitige Schwäche. Ich habe immer noch Probleme, die einzelnen Zeichen zu erkennen bzw. bin ich da noch zu oberflächlich.

Da schon in vielen Beiworten etwas mit Kühen vorkam, tendiere ich hier zu Hannig "scheckige Kuh". Oder wie wäre es mit "die bunte Kuh ihres Horus"?

Wenn wir es genau wissen wollen, sollten wir mal den Autor fragen. Ober der noch lebt?

Gruß Bernd
> Antwort auf Beitrag vom: 21.01.2009 um 13:52:04  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member



Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #14, Datum: 21.01.2009 um 15:06:05 »   


Zitat:
(…dessen Fell so) farbig ist, wie das (Gefieder) ihres Horus.

Thomas, ich meine, da hast du ein bisschen zuviel dazu gedichtet.
- "dessen Fell" ... Wessen (mask.) Fell meinst du?
- "wie" ... da fehlt das mj
- "Gefieder" ... Die Feder-Hieroglyphe wäre da kein Determinativ sondern Logogramm Sw.t für Feder, Federschmuck (Gefieder). Also fehlt das ganze Wort.
Und wenn bei Hannig (S. 659) zu finden ist: sAb.t scheckige Kuh, warum sollte man geflügelte Worte unserer Zeit und Sprache gewaltsam in den Sprachgebrauch der Pharaonenzeit verpflanzen?

Bernd:

Zitat:
Was für Bedeutung hat D41 in Zeile 10?

Es hat phonetischen Wert: nj (lt. Hannig selten)

Gruß
Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 21.01.2009 um 13:52:04  Gehe zu Beitrag
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