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   maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari (235-238) (62)
  Autor/in  Thema: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari (235-238)
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #15, Datum: 22.12.2008 um 13:54:06 »   

Hallo Michael, hallo Thomas,

Zitat:
Tja, dann haben wir Pech gehabt und Anlaß, uns in vielen Beiträgen die Argumente pro und contra um die Ohren zu hauen




Zitat:
Insbesondere die Beschreibung des Verbalsystems ist in vielen Teilen überholt. Da muß man eine neuere Grammatik zu Rate ziehen.

Ich werde natürlich meinen Ockinga nicht gleich in das Altpapier werfen Außerdem habe ich mir gleich noch mitbestellt: Friedrich Junge, "Einführung in die Grammatik des Neuägyptischen".

Ich bereite gerade den nächsten Teil der Übersetzungsübung vor (Urk. IV, S236.7 - 238.5). Das Setzen der Hieroglyphen für das Forum kann aber noch etwas dauern.

Dabei habe ich schon die ersten "Probleme" gefunden.

S. 237.4: wie wird das erste Zeichen (ext. lib. V71) transkribiert?

S. 237.9: dto. ext. lib. G234 (Bedeutung?)

S. 237.9: dto. Zeichen nach G234

Die Zeichen nach dem "Ententeich" konnte ich überhaupt nicht zuordnen.

@Admin: Wie können die oben genannten Zeichen (ext. library) hier im Forum gesetzt werden?

Viele Grüße
Bernd
> Antwort auf Beitrag vom: 22.12.2008 um 10:04:39  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #16, Datum: 22.12.2008 um 14:27:06 »   

Lieber Thomas,

die Sache verhält sich m.E. noch einfacher. Der von Dir besprochene Passus läßt sich folgendermaßen "auseinandernehmen":

Beim ersten Teil handelt es sich um einen sog. "nominalen Nominalsatz":

jnk mw.t=T
"ich (bin) deine Mutter"

jnk "ich" ist unabhängiges Personalpronomen 1. Person Singular (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 79)

Zu den "nichtverbalen Sätzen" erläutert Gardiner, § 28 "Non-verbal sentences":

Zitat:
This is a convenient class-name for all those sentences which either have in the predicate no proper verb at all, or else have one with the attenuated meaning of the copula ('is', 'are', 'was', etc.).
The copula (i.e. that 'link' between subject and predicate expressed in English by some part of the verb 'to be') is often left unexpressed in Egyptian ..."

Ausführlicher geht Gardiner in Lesson XI auf die "Sentences with nominal or pronominal predicate" ein (§ 125):

Zitat:
The principle underlying the Egyptian sentence with nominal or pronominal predicate is the principle of direct juxtaposition, the subject preceding the predicate ... This construction is still very common in Middle Egyptian when the subject is a personal pronoun, and a previous lesson has taught us that in this case the independent pronouns are used; the copula is not expressed.
Exx. ink Smsw I was a follower ...

Genau von diesem Typus ist der obige Satz, der damit bereits vollständig ist.

Wenn Hannig als Übersetzung "ich (bin)" für jnk anbietet, meint er diesen Sachverhalt.

Der folgende Teil ist ein Partizip:

Zitat:
The participle in Egyptian is an adjective displaying the meaning of a verb as exercised acticely by, or passively upon, somebody or something. (Gardiner, § 353)

Wie schon in einem früheren Posting erwähnt, folgt es in Genus und Numerus dem Substantiv, zu dem es gehört:

Zitat:
The participles agree in number and gender with the noun or pronoun to which they are attached, or which is implied in them. The marks of number and gender are the same as in the ordinary adjective.

Da mw.t ein feminines Substantiv ist, steht bei qmA auch ein t. Bei den sog. perfektischen aktiven Partizipien gibt es bei den regelmäßigen Verben wie qmA keine spezielle Endung ("As a rule no ending is shown ..."; Gardiner, § 359). Bei feminen Bezugswörtern gilt: "Only the fem. ending -t is shown ..."

Leider gilt, daß sich in vielen Fällen die Verbformen in der Schreibung nicht unterscheiden, so daß Unsicherheiten auftreten können, mit welcher Form man es nun im vorliegenden Fall zu tun hat. Mit diesen Diskussionen lassen sich die diversen Journale zu einem erheblichen Teil füllen!

Bei Gardiner, § 365 "Distinction of the tenses" heißt es:

Zitat:
The Egyptian perfective active part. in reference to past actions ...

Die Bedeutung des mittelägyptischen Partizips wird im Deutschen (und auch im Englischen) oft durch einen Relativsatz wiedergegeben:

qmA.t nfr=T "die deine Schönheit erschaffen hat"

mit nfr=T "deine Schönheit" als Objekt zu qmA.

Zuviel Grammatik? Zuviel Englisch?

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 22.12.2008 um 09:36:49  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #17, Datum: 22.12.2008 um 14:46:23 »   

Hallo, RamsesXII,

zu 237,4 / V71: Da sind die beiden ansonsten getrennten Zeichen zusammengezogen und übereinander geschrieben. Daraus ergibt sich dann auch die Lesung.

zu 237,9 / G234: Ich meine, daß es sich um G49 handelt.

zu 237, 9 / das Zeichen danach: F22

Die Zeichen der "extended library" werden im Forum nicht unterstützt.

Ich habe den Eindruck, Weihnachten ist gelaufen, inkl. Familienstreit ("Bernd, wo bleibst Du denn? Der Braten ist fertig!")

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 22.12.2008 um 13:54:06  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #18, Datum: 22.12.2008 um 21:21:24 »   

Hallo Michael,

Zitat:
Ich habe den Eindruck, Weihnachten ist gelaufen, inkl. Familienstreit ("Bernd, wo bleibst Du denn? Der Braten ist fertig!")

Schon möglich, das wäre nicht das erste mal, das so was passiert ...


Zitat:
zu 237, 9 / das Zeichen danach: F22


Ah, so sieht also ein Hinterteil eines Löwen aus. Ich hätte es eher als einen Frosch interpretiert.

Aber F22 macht Sinn, könnte bedeuten "Enden der Wege des Horus". (Nur das t steht dann so hilflos rum)

Heute ist übrigens ein Paket mit 2 Büchern angekommen, ganz schön schwergewichtigtes Wissen Aber gelesen werden die Bücher erst am 24.12. abends.

So, jetzt wird erstmal weiter transkribiert, (z.Z. S. 236.17)

Viele Grüße
Bernd
> Antwort auf Beitrag vom: 22.12.2008 um 14:46:23  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #19, Datum: 23.12.2008 um 10:26:07 »   

Lieber Bernd,

Zitat:
Aber F22 macht Sinn, könnte bedeuten "Enden der Wege des Horus". (Nur das t steht dann so hilflos rum)

Nun, so hilflos ist es nicht; eher eine übliche Schreibung auch beim Plural (siehe beigefügten Ausschnitt aus dem Digitalen Zettelarchiv).

Den aktuellen Textabschnitt aus Edouard Naville, The Temple of Deir el Bahari, Band IV, London, 1901, Tafel 94 habe ich mal angehängt.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 22.12.2008 um 21:21:24  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #20, Datum: 25.12.2008 um 17:16:09 »   

Hallo zusammen,

hier geht es weiter mit der Übung. Jetzt mit der ursprünglichen Szene des Threads (s.a. Tafel 94 von Michael Tilgner weiter oben).

Urk. IV, S. 236

1. Beischrift der Szene
13:


14:


15:



2. Inschrift der Kuh

2a) Einleitung der Rede (s.a. Foto von naunakhte)

17:


Urk. IV, S. 237

2b) Einleitung der Rede - Variante (s.a. Foto von RamsesXII)

1:

2:

3:

4:

5:

6:

7:

8:

9:

10:


So, das solls für's erste gewesen sein. Die Übersetzung von Teil 1 und Teil 2 mit den restlichen Zeilen von Urk. IV, S. 237-238 folgen.

Viele Grüße
Bernd
« Letzte Änderung: 06.01.2009 um 14:04:11 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 23.12.2008 um 10:26:07  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari sumpf.jpg - 29,50 KB
« Antwort #21, Datum: 27.12.2008 um 17:11:28 »   

Hallo zusammen,
ich poste meine Übersetzung einmal als versteckter Text:

Versteckten Text anzeigen...

Gruss
Thomas
« Letzte Änderung: 27.12.2008 um 19:37:57 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.12.2008 um 17:16:09  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #22, Datum: 29.12.2008 um 05:06:47 »   

Hallo zusammen,

da ich davon ausgehe, dass sich außer Thomas keiner weiter an der Übersetzung beteiligt, poste ich meine Übersetzung offen.

Die im Folgenden verwendete Literaturangabe "Hannig" bezieht sich auf folgende Ausgabe:

Rainer Hannig
Großes Handwörterbuch
Ägyptisch-Deutsch
von Zabern
2. Auflage 1997
(Kulturgeschichte der antiken Welt, Band 64)


Urk. IV, S. 236

1. Beischrift der Szene

13:

sn a
"die Hand küssen"
s.a. Hannig, S. 716; S. 121
[oder sn(=j) a: "ich (Hathor) küsse die Hand"?]
[oder Infinitiv + dir. Genitiv: "küssen der Hand"?]

14:

hier habe ich Probleme mit der Übersetzung ab nTr, daher unsicher

ns-b.t nTr.w
"die Gotteskörperglieder lecken" (F51 als Det.)
s.a. Hannig, S. 432

vermutlich ist gemeint: "den göttlichen Körper der Königin lecken"
(".t" -> Königin?)
Hannig: wie eine Kuh ihr Kalb (passt inhaltlich zum Bild)

15:

Xnm nswt m anx wAs
"den König erfüllen mit Leben, Glück (und Gesundheit)"
s.a. Hannig, S. 636 Xnm (11); S. 176


2. Inschrift der Kuh


2a) Einleitung der Rede (s.a. Foto von naunakhte)

17:

Dd-mdw in Hwt-Hr nb.t jwnt nb.t pt hnw.t nTr.w Hr-jb.t Dsr-Dsr.w r-pr
"gesprochene Worte von Hathor, Herrin von Junet (Dendara), Herrin des Himmels, Gebieterin der Götter,
die/welche in Djeser Djeseru (Deir el-Bahari) in der Kapelle ist/wohnt."
s.a. Hannig, S. 1301; S. 538; S. 549

Bemerkungen:

s.a. Gardiner S. 582

Zitat:
Hry-jb(y) adj., who is at (a town)

Auf ein Adjektiv deutet das .t hin

Dsr-Dsr.w wortwörtlich: "der heilige Platz der heiligen Plätze"

s.a. Gardiner S. 577

Zitat:
r-pr temple, chapel, shrine;

hier kann ich das w zwischen r und pr nicht zuordnen


Urk. IV, S. 237

2b) Einleitung der Rede - Variante (s.a. Foto von RamsesXII)

1:

Dd-mdw in Hwt-Hr nb.t jwnt Hr ...
... folgt, hier bin ich noch nicht weitergekommen

2:

sA.t(=j) mrj.t maAt-kA-ra
Meine geliebte Tochter Maat Ka Ra,

3:

jj.n(=j)
Ich bin gekommen,
s.a. Hannig, S. 28 (4)

4:

Ha.kwj n mrw.t=T
ich bin erfreut über deine Liebe.
s.a. Hannig, S. 511
s.a. Gardiner S. 569 mrw.t love (n)
s.a. Gardiner §§309-318: old perfective

Wie wird dies richtig transkribiert, ".kwj" oder "=kwj"?
So richtig habe ich das "old perfective" noch nicht verstanden. Da muss ich nochmal die komplette Lektion durcharbeiten.

Bemerkung:

Lt. Hannig bedeutet

Zitat:
jj.n=f "ich bin gekommen (mit einer Absicht)"

Daher würde ich beide Zeilen übersetzen:

"Ich bin gekommen, um mich über deine Liebe zu erfreuen"

5/6:

Htp.kwj m mn.w=T jpn hnw nfr jrj.n Tn
"Ich bin zufrieden mit deinem Denkmal, dieser schönen Heimstatt, die du gemacht hast."
s.a. Hannig, S. 602
s.a. Ockinga, §16 mn.w Denkmal (Einzahl)
Tn = abhängiges Personalpronomen

7/8:
jj.n(=j) m p Sm n dp
"Ich bin aus P gekommen und nach Dep (zurück)gegangen" (??)

s.a. Hannig, S. 1334; S. 1407: P, Dp = Buto

9:

s.a. Hannig, S. 606
xns.n(=j)n G49.w F22.w N31.w Hr (unkonventionell "transkribiert")
"Ich zog durch die Sümpfe zum Ende des Horusweges"
s.a. Hannig, S. 606

Bemerkung:

ich habe F22 und N31 als Logogramm verwendet ...

10:

sxn(=j) AH-bit m sA Hr=jc v
"(um) mich niederzulassen in Chemmis zum Schutz meines Horus"

s.a. Hannig, S. 747, S. 1059 (Chemmis)

Viele Grüße
Bernd
« Letzte Änderung: 29.12.2008 um 08:41:52 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 28.12.2008 um 01:06:15  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari Dsr-Dsrw.jpg - 17,06 KB
« Antwort #23, Datum: 29.12.2008 um 10:07:08 »   

Hallo Ramses XII,

hoffe Deine Feiertage waren trotz familiärer "Gefangenheit" erholsam. Über zwei Passagen möchte ich gerne etwas sagen:

Hn.wt nTr.w Hr-jb.t Dsr-Dsr.w

Diese Passage hat auch mich lange beschäftigt und Du hast den Teil gefunden, der mir nach wie vor nicht gefallen hat. Hn.wt = Herrin, Herrscherin, auch in der richtigen Schreibweise gefunden unter DZA 26.889.890. "Herrin der Götter".

Jedoch mag ich

Zitat:
Hry-ib(y) adj., who is at (a town)
Auf ein Adjektiv deutet das .t hin

nicht so richtig folgen.

Nach §10 Mark Collier, How to read Egyptian. Adjectives … follows their nouns and also agree with them…

In diesem Fall ist das vorangehende Noun (im Plural) "nTr.w" (Götter). Somit dürfte eigentlich keine "t"-Endung sein, oder es müsste Hn.wt Hr-jb.t nTr.w heißen.

Bliebe §45 Mark Collier, How to read Egyptian. Adjectives used as nouns … Adjectives can be used on their own to mean … the feminine form of the adjetive is used: nfr.t "good (what is good)" or bjn.t "evil (what is bad)".

Auch das will in meinen Augen nicht so richtig greifen, weil hier zwei Wörter zusammengesetzt werden. Aber genau hier scheint mir die Lösung zu liegen: Hr = Präposition der Herkunft = von her, aus + jb.t = Subjekt (weiblich, wie alle relevanten in diesem Satz) = Herz; wörtlich übersetzt "aus dem Herzen" – oder eben als "Gesamtpräposition" inmitten (von).

Dsr Dsr.w

Ich habe dazu ein Bild angefügt aus dem Lexikon von Erman. Deir al Bahari wird so geschrieben:



Deshalb entfällt Dein letzter Teil. Mit dem Namen der Stadt endet der Satz.


Zitat:
Htp.kwj m mn.w=T jpn hnw nfr jrj.n Tn
"Ich bin zufrieden mit deinem Denkmal, dieser schönen Heimstatt, die du gemacht hast."
s.a. Hannig, S. 602
s.a. Ockinga, §16 mn.w Denkmal (Einzahl)
Tn = abhängiges Personalpronomen


Auch hier geht es um ein Adjective. pn = dieser; jpn = diesen (Plural). Das Adjective bezieht sich auf das vorangehende Subjekt, in diesem Fall "Du, Dein"; also: diesen deinen. Das nun folgende mn.w kann nicht in der Einzahl übersetzt werden, selbst wenn Ockinga das so angibt.

Gruss
thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2008 um 05:06:47  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #24, Datum: 29.12.2008 um 12:35:53 »   

Hallo, Thomas, hallo, RamsesXII,

im Großen und Ganzen und in vielen Details sind Eure Übersetzungen zutreffend! Im einzelnen ist noch folgendes nachzutragen bzw. ergänzend zu erläuten:

Beischrift

Als Beischrift einer Szene ist die Auffassung, daß es sich um Infinitive handelt, vorzuziehen (Gardiner, § 306, 1: "absolute uses of the infinitive ... in headings to scenes ..."), wie andernorts schon mal erläutert, insbesondere weil die direkte Rede mit der Einleitung Dd mdw folgt.

nsb.t Ha.w-nTr
"den Gottesleib lecken"

nsb "lecken, belecken (auch Kuh das Kalb)" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 432) - Es bleibt das t zu erklären: Ein Verb mit drei Konsonanten ("trilteral verbs") hat einen sog. maskulinen Infinitiv, ohne besondere Endung (Gardiner, § 279). Verben mit einem schwachen vierten Radikal ("quartae infirmae", § 285) haben teilweise auch einen femininen Infinitiv mit t (siehe auch § 299 unter 4ae inf.). Dann würde das Verb nsbj zu umschreiben sein bzw. nsb.t als Infinitiv (der schwache Radikal fällt weg). Hannig und Wb. haben nsb, während TLA nsbj im Einklang mit dieser Stelle zeigt.
Ha.w "Körper, Leib" - Ha.w-nTr "Gottesleib (von Osiris, König, als Götterbild)" (Hannig, S. 512) - zur Schreibung von Ha.w: Wb. III, 37


nsw (nswt) "König" (Hannig, S. 431) - dort ist auch diese Schreibung aufgeführt.

Eine Ergänzung "(und Gesundheit)" ist nicht erforderlich.

Inschrift der Kuh

In der Einleitung der Rede ist das eine Beiwort der Hathor Hnw.t nTr.w "Gebieterin der Götter" (Hannig, S. 538) Hnw.t mit H "h mit Punkt"

Das folgende heißt

Hr.t-jb +sr-+sr.w

Hrj-jb "befindlich, wohnend in" (Hannig, S. 549) - Es handelt sich um ein zusammengesetztes sog. Nisbe-Adjektiv von der Präposition Hr. Zu dieser Bildung: Gardiner, § 79 "Adjectives in -y". Durch Anhängen eines -y können von Substantiven und Präpositionen Adjektive gebildet werden. "... the formative -y is never written out in the feminines". Die Femininendung t ist an dieses Adjektiv zu fügen.
+sr +sr.w Das Hauszeichen ist nur Determinativ

Zur Variante der Einleitung

s.t @r mw.t nTr qmA.t nfr.w=f
"die 'Frau des Horus', die Gottesmutter, die seine Schönheit geschaffen hat"

s.t @r "Frau des Horus" - zu diesem Beiwort kann ich zunächst nichts weiter sagen
mw.t-nTr "Gottesmutter" (Hannig, S. 330) mit ehrenvoller Voranstellung des Gotteszeichens

Der Namensbestandteil heißt MAa.t, nicht MaA.t

Die Form jj.n=j Ha.kwj ... würde ich gemäß Gardiner, § 314 "Use of the old perfective as a clause of circumstance" deuten. Eine Übersetzung wie "ich bin gekommen, mich freuend ..." hört sich im Deutschen etwas unschön an; besser geeignet ist: "ich bin gekommen, ich freue mich ..." oder ähnliches.

Htp.kwj m mnw=T jpn
"ich bin zufrieden mit diesem deinen Denkmal" bzw. "... mit diesen deinen Denkmälern"

mnw "[Singular und Plural] Denkmal" (Hannig, S. 336)
jpn "[Demonstrativpronomen, Plural] diese" (Hannig, S. 45) - Diese alte Form des Demonstrativpronomens wird dem Substantiv nachgestellt:

Zitat:
Ipn and iptn are still occasionally employed in Middle Egyptian, but mainly after a noun accompanied by a suffix ... (Gardiner, § 110)

Daher gehört es noch zum "Denkmal". Es zeigt an, daß das Wort mnw als Plural aufzufassen ist.

xnw nfr jr.n=T n(=j)
"der schönen Heimstatt, die du mir gemacht / gewidmet hast"

xnw "Ruheplatz, Heimstatt" (Hannig, S. 602) - mit x "h mit Bogen"
jrj "... (30) stiften, widmen" (Hannig, S. 89)
=T 2. Person Singular feminin; in der Variante mit =k 2. Person Singular maskulin geschrieben, ein weiteres Beispiel für das Schwanken zwischen maskuliner und femininer Form in den Texten über Hatschepsut. Das t kann sich nicht auf xnw beziehen, da dieses Substantiv maskulin ist.

Die grammatische Form würde ich als sDm(w)n=f-Relativform identifizieren (Gardiner, §§ 380 ff.), denn es ist das n zu erklären. Ein sDm.n=f kommt nicht in Frage, da ein Objekt fehlt. Die Schreibung ist beschrieben in § 387, 3: "'Make' is almost without r ..." und generell: "The m. ending -w is but rarely written ..."

Zu den Einzelheiten der Relativformen verweise ich auf die einschlägigen Kapitel der Grammatiken. Nur soviel: Es wird verwendet, wenn das Subjekt vom Bezugswort verschieden ist.

...
> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2008 um 05:06:47  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #25, Datum: 29.12.2008 um 12:37:27 »   

jj.n(=j) m P Sm.n(=j) (r) _p
"ich aus Pe (Buto) gekommen, ich bin nach Dep (Buto) gegangen"

r (vermutlich) zu ergänzen

xns.n(=j) sS.w pH.w wA.wt @r
"ich habe durchzogen / durchfahren die (Vogel)sümpfe, die Sumpfgewässer und die Wege des Horus"

xns "durchziehen, durchfahren" (Hannig, S. 606)
sS "Sumpf (mit Vögeln)" (Hannig, S. 761) - Pluralschreibung mit Dreifachsetzung des Ideogramms (Gardiner, § 73 "Writing of the plural and dual")
pH.ww "Sumpfregion usw." (Hannig, S. 289)  xns pHw.w "die Sumpfgewässer durchfahren" - Hier folge ich in der Umschrift dem Wb. und dem TLA, nicht Hannig!

@Thomas
In der Tat handelt es sich um drei Wörter. Das im Wb. I, 538 angegebene Zeichen hinter F22 pH ist das Kanalzeichen N36 als Determinativ für Fluß, See, Kanal (Hannig, S. 1067). Das Determinativ fehlt hier.

WA.t-@r "Horusweg" (Hannig, S. 1323) - im Wb. I, 248 wird wA.wt-@r als spezifischer Ortsbegriff aufgeführt.

sxn(.n=j) m Ax-bj.t m sA @r=j
"ich habe mich niedergelassen in Chemmis als Schutz meines Horus"

sxn "niederflattern, sich niederlassen" (Hannig, S. 747) - ich habe m.E. sinngemäß .n=j ergänzt gemäß Gardiner, § 487 "Omission of both subject and formative element":

Zitat:
"Such omissions occur in passages where there is a sequence of parallel verbs, and where consequently subject and formative element are alike superfluous."

Es bleibt sonst unklar, um welche Form es sich handelt. sxn(=j) "ich lasse mich nieder" ist auch denkbar; wie ist aber der Anschluß an das Vorstehende? Vielleicht hat jemand einen anderen Vorschlag?

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 30.12.2008 um 07:50:52 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2008 um 12:35:53  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #26, Datum: 29.12.2008 um 13:25:31 »   

Hallo Michael,
danke für die Ausführungen. Die sich anschließende Zeile hatte ich noch mit übersetzt. Ich füge sie hier einmal an:



xnm.w ir=T (n=j) m pwn.t nDm-sti=T r nTr.w

Atme (du/doch) für mich in Punt deinen Wohlgeruch der Götter ein

xnm: Hannig, Ägyptisch-Deutsch, Seite 649; riechen, einatmen, froh, erfreut sein; erfreuen (hier die Pluralstriche zur Kenntlichmachung des Imperativs in Pluralform)

jr=T: Hannig, Seite 92; jr=Suffix erstarrt zu rf "doch" | sDm r=k n=j "Höre doch auf mich"

Zitat:
§252 Alan Gardiner, Egyptian Grammar: The preposition r, combined with a suffix, is used encliticly as a particle; the suffix-pronoun originally employed was that demanded by the context in each case, but later the particle thus formed manifested a tendency to become stereotyped and invariable in the form "rf" or "irf". The literal meaning is "as to him" (me, thee), but the function of these particles is to express emphasis of one kind or another.
2. r=k , later often writen jr=k, with the feminine r=T var. ir=t, is not uncommon with the imperativ: sDm r=k n=j "hearken thou to me"

oder: Wb I, Seite 103; Partikel mit Suffix immer nach dem betonten Wort; insbesondere beim Optativ (Konjunktiv II), beim Imperativ und in der Frage. Das Suffix entspricht ursprünglich dem Subjekt des Satzes.


nDm-stj: Hannig, Ägyptisch-Deutsch, Seite 475; Wohlgeruch

Gruss
Thomas
« Letzte Änderung: 30.12.2008 um 12:36:28 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2008 um 12:37:27  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #27, Datum: 30.12.2008 um 08:05:36 »   

Lieber Thomas,

nur soviel:
  • Hathor spricht zur Königin, kenntlich gemacht durch die 2. Person Singular feminin / maskulin. Da paßt ein Imperativ Plural nicht dazu!
  • Bei den Hieroglyphen hast Du ein Zeichen unterschlagen; es fehlt auch bei der Umschrift.


Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2008 um 13:25:31  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #28, Datum: 30.12.2008 um 12:40:00 »   

Hallo Michael,
ich habe das vermisste Zeichen gefunden und eingefügt. Allerdings ist es nur bei Kurt Sethe selbst zu finden (dort als beschädigt kenntlich gemacht), nicht aber auf eines der Bilder hier.

Kommen wir zur Übersetzung:

Der Imperativ ist falsch, es bleibt aber die Verwendung jr=T und nach meiner Auffassung damit auch der Paragraph von Alan Gardiner. Das von mir (nicht absichtlich) unterschlagene "r" am Ende des Satzes, scheint auch gleich die Auflösung zu bieten. Es bedeutet hier: "mehr als" (komparativisch).

Deshalb nun folgende Lesung:

xnm.w=j r=T m pwn.t nDm sTj r nTr.w

Möge doch mein Wohlgeruch von Punt dein angenehmer (süsser) Duft sein, mehr als (der) der Götter.

(Optative Umsetzung durch Modalverb "mögen")

Gruss
Thomas
« Letzte Änderung: 30.12.2008 um 14:01:25 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 30.12.2008 um 08:05:36  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #29, Datum: 30.12.2008 um 22:26:24 »   

Hallo zusammen,

ich werde in den nächsten 2 Tagen den zweiten Teil hier setzen. Ich hoffe, dass diesmal noch Andere als Thomas sich an der Übersetzung beteiligen.

Die "Analyse" der bisherigen Bemerkungen dauert noch einige Stunden.

@Michael: Nochmals vielen Dank für die bisherigen Kommentare. Aus korrigierten Fehlern, die man macht, lernt man mehr als aus einem Lehrbuch.

Viele Grüße
Bernd
« Letzte Änderung: 31.12.2008 um 07:06:21 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 30.12.2008 um 12:40:00  Gehe zu Beitrag
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