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   Die Schrift (448)
   maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari (235-238) (62)
  Autor/in  Thema: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari (235-238)
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari Naville_Deir_el_Bahari_IV_Tf_94_Ausschnitt_2_low.jpg - 392,97 KB
« Antwort #45, Datum: 06.01.2009 um 21:53:40 »   

Hallo, Bernd,

den neuen Textabschnitt aus Edouard Naville, The Temple of Deir el Bahari, Band IV, London, 1901, ebenfalls Tafel 94 habe ich angehängt.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 06.01.2009 um 21:31:56  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #46, Datum: 08.01.2009 um 15:32:43 »   

Hallo, allerseits!

Diesmal starte ich ... mit Mut zur Lücke!

Versteckten Text anzeigen...

Gruß Seschen
« Letzte Änderung: 08.01.2009 um 19:03:26 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 06.01.2009 um 21:53:40  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #47, Datum: 08.01.2009 um 17:48:25 »   

Hallo Leute,

hier mein Versuch einer Übersetzung. Sah so wenig aus, war aber sehr schwer. Habe mehrere Tage benötigt.

Warum eigentlich tut man sich so was an und verbringt viele Stunden mit dicken Büchern ...

EDIT am 09.01.2009

Versteckten Text anzeigen...

Und jetzt mag ich vorläufig keine Kühe mehr sehen ...

Viele Grüße
Bernd
« Letzte Änderung: 11.01.2009 um 23:42:02 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 06.01.2009 um 21:53:40  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #48, Datum: 09.01.2009 um 09:38:10 »   

Hallo zusammen,
nun auch meine Lesung

Versteckten Text anzeigen...

Gruss
Thomas
« Letzte Änderung: 09.01.2009 um 19:26:46 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 08.01.2009 um 17:48:25  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #49, Datum: 09.01.2009 um 12:53:39 »   

Hallo Thomas,

und hattest du auch einige Schwierigkeiten mit der Übersetzung?

Michael Tilgner kommt vermutlich erst am Sonntag dazu, sich unsere Übersetzungen anzuschauen.

Ich habe mir mal deine Version angeschaut (und daraufhin nfrt zufällig noch im Hannig gefunden).

Ich verstehe aber deine Übersetzung von Zeile 10b nicht. Warum hast du da (=j) genommen? Die "Öffnung des Leibes" ist die (erste) Geburt. Der Stier (also die "ich"-Form) wurde doch nicht (hier) geboren, sondern Maatkare. Oder habe ich inhaltlich da was falsch verstanden

Viele Grüße
Bernd
> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2009 um 09:38:10  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #50, Datum: 09.01.2009 um 13:21:59 »   

Hallo, ihr Beiden!
Betreffend die "hübschen Kühe" und die "Jungkühe":

Wie jeder sehen kann , habe ich übersetzt:

Zitat:
8
kA-sty  Hr(.j)  nfr(.wt)
der begattende Stier, der über den "Schönen" (die Kühe) ist

Grundlage war diese Fundstelle im TLA:



Die Belegstellen sind hier angeführt.

Gruß Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2009 um 12:53:39  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #51, Datum: 09.01.2009 um 14:25:26 »   

Liebe Seschen,

also sollte es beginnen mit:

"Worte gesprochen vom heiligen Stier Apis, den begattenden Stier, der über den Schönen (Kühen) ist:"

Dabei habe ich Tn dann mit "heiliger Stier" übersetzt.

Und hier fängt es an, wissenschaftlich zu werden . Für was genau steht Tn (Det. Milch)??

Am Beginn dieses Threads hatten wir schon @wt-@h Tnt.t als Name der Hathor. Dabei steht Tnt.t für "die heiligen Kühe der Hathor". Und jetzt haben wir Tn Hpw als Name von Apis (Hapi).

Bei Hathor folgt der Zusatz Tnt.t, bei Hapi steht Tn vor dem Name. Aber beides beginnt mit Tn.

Ich persönlich interpretiere das als "in Gestalt einer heiligen Kuh/eines heiligen Stiers".

Daher "Hathor, der heiligen Kuh, ..." und "heiliger Stier Hapi, ..."

Gruß Bernd
« Letzte Änderung: 09.01.2009 um 14:43:07 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2009 um 13:21:59  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #52, Datum: 09.01.2009 um 14:42:58 »   

Hallo ihr zwei Beiden,

@RamsesXII
Du hast recht, da habe ich geschlunzt. Das müsste dann eigentlich wie folgt lauten:
wp n=j X.t(=T)
Mir wurde Dein Leib geöffnet (Er will damit sagen: Du bist die Erstgeborene für mich).

@Seschen
Hr.j-nfr.wt hatte ich auch gesehen, aber aufgrund der Belegstelle im Rainer Hannig wieder verworfen. Aber je länger ich mir das anschaue, desto eher macht Deine Lesung mehr Sinn. Sie müsste dann so geschrieben stehen, oder?


Gruss
thomas
> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2009 um 14:25:26  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #53, Datum: 09.01.2009 um 14:47:48 »   

Hallo Thomas,


Zitat:
Mir wurde Dein Leib geöffnet


das sehe ich immer noch anders.

Der Stier spricht: "(der/die geöffnet hat den Leib (seiner/ihrer Mutter)," daher "der/die Erstgeborene".

oder??

Gruß Bernd
« Letzte Änderung: 09.01.2009 um 15:30:37 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2009 um 14:42:58  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #54, Datum: 09.01.2009 um 15:46:14 »   

Hallo!

Nachdem ich für wp.t n.t X.t die Angabe "Scheitel des Bauches" (allerdings im medizinischen Schriftgut - Ebers) gefunden hatte, meinte ich, das passt hierhin nicht sehr gut.
Dann habe ich das Zeichen F13 angezweifelt, weil es auf dem von Michael eingefügten Bild (Naville, Tafel 94) nicht erkennbar ist.
JETZT bin ich der Meinung, hinter der beschädigten Stelle ist zu übersetzen:  "(meine) Erstgeborene":

10a und 10b
sA.t (=j) mr.t (=j) wtT(.n) (=j)  /////  wp.t-X.t (=j)
meine geliebte Tochter, erzeugt (von mir),  ///// (meine) Erstgeborene ...

Zu dem mysteriösen Gott:
Ich sehe keinen Anlass, hier etwas mit "heilig" zu übersetzen.
Die einzige (verworfene) Idee war eine Verbindung Apis mit dem Gott Tnm. (Zettelarchiv)

Da ich keine Götter-Spezialliteratur besitze, habe ich keine weiteren Infos.

Thomas:
Die Schreibung von Xr.y - (Nisbe, "oben befindlich") ist variantenreich belegt: sowohl (sparsam) nur mit D2 als auch mit phonetischem Determinativ (r), mit y und mit dem Determinativ N1.

Gruß Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2009 um 14:47:48  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #55, Datum: 09.01.2009 um 16:39:28 »   

Hallo Seschen,

das war mir noch gar nicht aufgefallen. Da steht in der Grafik ja wirklich kein F13 (wp). Wo hat das der Sethe her? Ist das eventuell die Fehlstelle?

Zu wp.t X.t habe ich noch eine Anmerkung. Da steht wp n X.t, also männlich? (anderenfalls wp.t n X.t?)

Im WB III, S. 356.12 steht u.a.: (Wie auch Thomas schon angemerkt hat)


Zitat:
Auch auf die Herkunft vom Vater übertragen


also "(mein) Erstgeborener" (männlich, wie auch im folgenden "König von ...")

Ich denke, hier geht es um die Rechtfertigung (Erstgeborener!) der Regentschaft von Hatschepsut.

[Es spricht ja nicht wirklich der Stier, sondern Hatschepsut wollte (oder ihre Berater wollten) ihrem Volk etwas mitteilen. Bei der inhaltlichen Würdigung des Übersetzten muss ich immer aufpassen, daran zu denken. Irgendwann glaube ich selbst noch, dass der Stier zu den Kühen spricht. Dann ist es soweit ...]

Ich meinte im letzten Posting übrigens nicht "heilig", sondern "göttlich", also "göttliche Kuh" und "göttlicher Stier".

Gruß Bernd
> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2009 um 15:46:14  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #56, Datum: 09.01.2009 um 19:41:01 »   

Hallo zusammen,
ich denke das Seschen richtig liegt! Deshalb hier meine Berichtigung:

10a)
xw=j sA.t(=j) mr.t(j) wtT(=j)
Ich behüte meine geliebte Tochter, (die) ich erzeugte

10b)
wp n X.t
(der) Öffner des Leibes (die/der Erstgeborene)

11)
nsw-bj.tj "MAat-kA-ra"
König von Ober- und Unterägypten Maat-Ka-Ra


Bezüglich des Anfangs:
Vielleicht ist "Tn" eine Art Titel (Professor Apis ; oder so)

Gruss
thomas
« Letzte Änderung: 09.01.2009 um 20:14:48 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2009 um 16:39:28  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari Tn.jpg - 50,70 KB
« Antwort #57, Datum: 10.01.2009 um 13:19:15 »   

Hallo,
aus dem Zettelarchiv habe ich anhängende Information gefunden. Wie ich schon in den Analen des Amduats erfahren musste, so ist wohl auch hier der gesamte Abschnitt ein Name, den nur die Ägypter selbst auflösen können.
Vielleicht so:
Tn(j) jrTt Hp = Ausgezeichnet ist die Milch des Apis (Milch = Samen)

Tnj: DZA 31.251.500; erheben, erhöhen, ausgezeichnet sein


Gruss
thomas
« Letzte Änderung: 10.01.2009 um 13:30:37 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 09.01.2009 um 20:21:26  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari wtt_DZA_22638390.jpg - 170,93 KB
« Antwort #58, Datum: 11.01.2009 um 21:11:31 »   

Hallo Leute,

tolle Diskussion, Superergebnis!

Dazu möchte ich noch einige Anmerkungen bzw. Überlegungen beisteuern:

Versteckten Text anzeigen...



« Letzte Änderung: 11.01.2009 um 23:06:10 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2009 um 13:19:15  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #59, Datum: 11.01.2009 um 22:44:10 »   

Versteckten Text anzeigen...

Viele Grüße,
Michael Tilgner


> Antwort auf Beitrag vom: 11.01.2009 um 21:11:31  Gehe zu Beitrag
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