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   maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari (235-238) (62)
  Autor/in  Thema: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari (235-238)
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #30, Datum: 03.01.2009 um 23:49:10 »   

Hallo zusammen,

hier sind die restlichen Zeilen von Urk. IV, S. 237-238.

Die Zeilen 11/12 wurden bereits von Thomas weiter oben gesetzt und übersetzt. Daher geht es hier mit Zeile 13 weiter.

Urk. IV, S. 237

13:

14:

15:

16:

17:


Urk. IV, S. 238

1:

2:

3:

4:

5:


Viele Grüße
Bernd
« Letzte Änderung: 04.01.2009 um 16:37:26 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 30.12.2008 um 22:26:24  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #31, Datum: 04.01.2009 um 09:11:04 »   

Hallo, Bernd,

zum hieroglyphischen Text:

Urk. IV, 237, 11 fehlt (Deine letzte hieroglyphische Darstellung ging nur bis Z. 10)

237, 15: Für mw.t gibt es die Zeichenverbindung "G14&tv" (siehe Hilfefunktion). Ansonsten sind die Darstellungsmöglichkeiten des "Manuel de Codage" (MdC) in diesem Forum leider nur eingeschränkt nutzbar.

Bitte überprüfe noch einmal die Zeichen; in einigen Fällen würde ich ein anderes Zeichen setzen. Die Hieroglyphe in 238, 5 ist tatsächlich S33.

Tipp: Im Hannig, S. 1169 ff. gibt es eine Suchliste, in der die Zeichen nach ihrer Form angeordnet sind. Sie enthält die Zeichen, die sich nicht unmittelbar zuordnen lassen. Sehr hilfreich! Eine ähnliche Liste bietet auch Gardiner.

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 03.01.2009 um 23:49:10  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari sandalen-xx.JPG - 135,07 KB
« Antwort #32, Datum: 04.01.2009 um 09:29:51 »   

Hallo RamsesXII,

zwar keinen schönes Foto, da stark überarbeitet, doch es zeigt die aktuellen Reste der Inschrift um die "Sandalen" an der Wand.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 03.01.2009 um 23:49:10  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #33, Datum: 04.01.2009 um 14:40:49 »   

Hallo Nauna,

vielen Dank für das Foto. Da ist ja schon einiges sehr stark zerstört. Ich vermute mal, dass zu Zeiten von Sethe alles noch viel besser erhalten war.

Daher können wir uns über die Urkunden-Bände freuen.

Viele Grüße
Bernd
> Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2009 um 09:29:51  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #34, Datum: 04.01.2009 um 15:01:17 »   

Hallo,
auf Zeile 10 bis 12 bin ich weiter oben eingegangen. Hier nun ab Zeile 13. (Die Seitenangaben stammen aus Rainer Hannig, Ägyptisch-Deutsch)

Versteckten Text anzeigen...

Gruss
Thomas
« Letzte Änderung: 04.01.2009 um 19:45:19 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2009 um 09:29:51  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #35, Datum: 04.01.2009 um 15:51:31 »   

Hallo Michael,

ich habe einige Änderungen direkt im Beitrag vorgenommen.

Zeile 11 und 12 wurden bereits von Thomas weiter oben übersetzt.

Zeile 15: H in M30 geändert

Unsicher war ich bei:

237.16  N29 (q) und U36 (Hm)
237.17  N29 (q)
238.2   F51
238.4   U33
238.5   N17

Aber ich lass es bei meinen bisherigen Zeichen. Was ist noch falsch?

Viele Grüße
Bernd
> Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2009 um 09:11:04  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #36, Datum: 04.01.2009 um 16:07:59 »   

Hallo Bernd,

ich lese jetzt nur noch ein einziges Zeichen anders:

Seite 238, Zeile 2, letztes Zeichen ist nicht V28 (Docht).

Gruß,
Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2009 um 15:51:31  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #37, Datum: 04.01.2009 um 16:36:29 »   

Hallo Seschen,


Zitat:
Seite 238, Zeile 2, letztes Zeichen ist nicht V28


ja, das sehe ich jetzt auch. Aber ich finde nichts, was dem ähnelt (in der Suchliste).

(Mit meinen 48 Jahren muß ich endlich mal zum Augenarzt, ich kann die kleinen Zeichen im Hannig kaum noch erkennen.)

Jetzt habe ich was gefunden. Habe die Liste im Gardiner benutzt, ist ein wenig größer. Soll bestimmt die Schote M29 sein.

Thomas hat inzwischen schon alles übersetzt und (leider) offen gepostet. Werde ich mir gleich mal anschauen.

Viele Grüße
Bernd
> Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2009 um 16:07:59  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #38, Datum: 04.01.2009 um 17:23:33 »   

Hallo,

einen Lösungsvorschlag als "versteckten Text" zu posten, erhöht die Wahrscheinlichkeit, daß man nicht aus Versehen von einem anderen abschreibt Es erhöht auch ein bißchen die Hemmschwelle, sich von einem vorhergehenden Beitrag anregen zu lassen.

Vielleicht schickt noch jemand einen Übersetzungsversuch ein? Oder zumindest eine Variante zu einem anderen? Wie ich schon einmal geschrieben habe, finde ich es gut, bei einer schwierigen Stelle anzugeben, wie man darauf gekommen ist!

Langsam etabliert sich ja eine kleine "Sprachecke" in diesem Forum

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2009 um 16:36:29  Gehe zu Beitrag
thomas  maennlich
Member

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #39, Datum: 04.01.2009 um 19:47:58 »   

Hallo zusammen,
tut mir echt leid. Im "Taumel" meiner Übersetzungsfreude habe ich absolut vergessen, den Text zu verstecken.

Ich habe das jetzt nachgeholt und gelobe Besserung.

Lieber Michael,

Versteckten Text anzeigen...

Thomas
« Letzte Änderung: 04.01.2009 um 20:05:46 von thomas »
> Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2009 um 17:59:36  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #40, Datum: 04.01.2009 um 22:47:08 »   

Hallo Leute,

hier meine ersten (gescheiterten) Versuche zur Übersetzung, vorerst Zeilen 13 - 17

Versteckten Text anzeigen...

@Thomas: Danke fürs verstecken. Das mit "Taumel meiner Übersetzungsfreude" kann ich nachvollziehen

Viele Grüße
Bernd
« Letzte Änderung: 05.01.2009 um 07:54:31 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2009 um 19:47:58  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #41, Datum: 05.01.2009 um 15:53:20 »   

Hallo!

Hier auf die Schnelle, nachdem mein Besuch weg ist und bevor Michaels Lösung kommt , mein versteckter Text:

Versteckten Text anzeigen...

Grüße, Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2009 um 22:47:08  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #42, Datum: 05.01.2009 um 18:23:33 »   

Hallo zusammen,

hier die restlichen Zeilen von Urk. IV, S. 238.1 - 5. Auch hier hatte ich noch Probleme.

Versteckten Text anzeigen...

Ich merke bei der Übersetzung, dass ich noch großen "Nachholebedarf" habe ...

Viele Grüße
Bernd
« Letzte Änderung: 05.01.2009 um 18:35:39 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2009 um 22:47:08  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #43, Datum: 06.01.2009 um 00:12:30 »   

Hallo, an alle Beteiligten,

zunächst mal ist - erfreulich - festzuhalten, daß Ihr alle in etwa das Gleiche herausgefunden habt! Der Text hat schon seine Probleme ...

Urk IV, 237, 11

xnmw=j r=T m Pwn.t
"mein Duft / Wohlgeruch (möge gehen) zu dir als (ein Duft von) Punt"

xnmw "Duft, Wohlgeruch" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 604)
Zu einem vollständigen Satz scheint ein Verb zu fehlen. Als Erklärung kann ich nur Gardiner, Egyptian Grammar, § 506, 2 "Ellipses" anbieten: "Exclamatory wishes, interjectional comments and the like often have elliptical form." - Auch das m Pwnt wörtlich als "in Punt" zu übersetzen, gibt keinen guten Sinn. Ich habe das "m of predication" gewählt (Gardiner, § 162, 6).

Urk. IV, 237, 12

nDm sTj=T r nTr.w
"dein Geruch möge süßer sein als (der Geruch) der Götter"

r umschreibt den Komparativ (Gardiner, § 50). - Der bereits strapazierte § 506 zu Ellipsen führt im Abschnitt 4 aus: "Comparison, from our point of view, is much abbreviated in Egyptian." Hannig gibt auch nDm-sTj als "wohlriechend (sein)" an (S. 449, unter nDm (2)). Damit hätte man: "du mögest wohlriechender sein als die Götter"; scheinbar ohne Ellipse, aber das liegt nur an unserer deutschen Formulierung.

Zum Inhalt füge ich den Eintrag "Gottesduft" aus dem "Lexikon der Ägyptologie", Bd. II, Sp. 792 an.

Urk. IV, 237, 13

sA.t(=j) n.t X.t(=j) MAa.t-kA-Ra
"meine Tochter meines Leibes Maatkare"

Ehrenvolle Umstellung des Gottesnamen bei Maatkare (vgl. Gardiner, § 57 "Transpositions with honorific intent"). Dieser Satz unterstreicht die göttliche Abstammung der Hatschepsut.

Urk. IV, 237, 14

@r(.t)=j n.t Damw
"mein (weiblicher) Horus aus Weißgold / Elektrum"

@r.t "Horusgöttin (die lebende Königin, Hatschepsut)" (Hannig, S. 544), "Horus" hier in der Bedeutung als der "lebende König" (S. 543) - Das t ist zu ergänzen wegen des Genetivwortes n.t, das ein feminines Bezugswort verlangt (siehe auch die Anmerkung von Sethe).
Damw "Weißgold, Elektrum" (Hannig, S. 999) - Man beachte auch den Hinweis auf S. 1081, daß das Zeichen S41 meist durch S40 ersetzt wird - wie hier.

Urk. IV, 237, 15

jnk mw.t=T bnr.t / bn.t jrT.t
"ich bin deine Mutter, süß an Milch"

bnr (bnj) "süß (im Geschmack)" (Hannig, S. 255). Hier hat sich eine Lautverschiebung eingestellt. Ein ähnliches Beispiel ist sw(r)j "trinken" ("a spelling intended to convey that the verb-stem now to be read as swi originated in swr", Gardiner, § 279). Auf das Thema "Wandel r > j" im Auslaut geht auch Edel, Altägyptische Grammatik, § 128 ausführlich ein. Speziell dieses Verb behandelt: Wolfgang Schenkel, Die Wurzel bnj "süss", in: MDAIK, Bd. 20, S. 115 (1965).

Zur Grammatik: bn.t ist Adjektiv zu mw.t, das durch ein Substantiv weiter erläutert wird. Diese Konstruktion ist häufig belegt:

Zitat:
Nouns may further be employed to qualify adjective or adjective verbs ...; a very common use. Exx. ... nTr=tn bnr mrwt your lovable god, lit. your god sweet of love (Gardiner, § 88 "Adverbial uses of nouns").

Daß es sich nicht um ein sDm=f handeln kann, verrät in diesem Fall die Femininendung t, denn dann müßte es heißen bnr jrT.t.

Urk. IV, 237, 16

snq.n(=j) Hm.t=T m mnD(=j)
"ich habe deine Majestät gesäugt mit (meiner) Brust"

mnD "Brust" (Hannig, S. 343) ist hier nur im Singular verwendet.

Urk. IV, 237, 17

aq=sn n=T m anx wAs
"sie tritt ein zu dir als Leben (und) Glück"

Mit =sn ist die Milch gemeint! Im Zettelarchiv werden mehrere Belege aufgeführt, die zeigen, daß jrT.t "Milch" als Plural verstanden wurde. Einen Beleg aus der Zeit Ramses' II. habe ich angehängt.
m of predication: siehe oben.

Urk. IV, 238, 1

sn=j a=T
"ich küsse deinen Arm"

Urk. IV, 238, 2

nsb=j Ha.w=T m snk(=j) nDm
"ich lecke deinen Körper / Leib mit (meiner) angenehmen Zunge"

Zur Lesung nsb oder nsbj hatte ich mich schon in einem früherem Posting geäußert.
snk "Zunge (der göttlichen Kuh Hathor)" (Hannig, S. 724) ist laut Wb. IV, 177 (Beleg 1) nur einmal, nämlich hier belegt.
m "of instrument" (Gardiner, § 162, 7).

Urk. IV, 238, 3

pr m rA=j
"die aus meinem Mund herauskommt"

rA "Mund" (Hannig, S. 454)

Urk. IV, 238, 4

ms.tj mAw.tj hrw nb Hr a.wj jt=T Imn
"du bist geboren (und) verjüngt jeden Tag auf den (beiden) Armen deines Vaters Amun"

Es handelt sich um das Pseudopartizip 2. Person Singular mit der Endung .tj (Gardiner, § 309). Von der Grammatik her würde ich es als "clause of circumstance" ansehen (Gardiner, § 314). Zu den Übersetzungsmöglichkeiten schreibt Gardiner: "It may even be opportune at times to render it by a main clause." Das bietet sich auch hier an.

Urk. IV, 238, 5

rdj tA.w nb(.w) Xr Tb.tj=T
"der alle Länder unter deine Sohlen gegeben hat"

rdj ist perfektisches Partizip Aktiv (Form: Gardiner, § 359 anom.)
"With the adjective nb the plural ending is usually, the fem. ending often, omitted in writing" (Gardiner, § 48)
Die Schreibung mit dem t zwischen den beiden Sandalen ist nur graphisch, aus ästhetischen Gründen; siehe Wb. V, 362.

Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 05.01.2009 um 18:23:33  Gehe zu Beitrag
RamsesXII  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: maat-ka-ra vor Hathor in Deir el-Bahari 
« Antwort #44, Datum: 06.01.2009 um 21:31:56 »   

Hallo Leute,

die Übersetzung von Michael Tilgner hat mich sehr beeindruckt. Ich habe heute mehrere Stunden lang die Analyse von Michael "studiert".

Und jetzt auf zur letzten Runde. Auch wenn uns (bisher) noch kein Bildmaterial vorliegt, sollten wir uns noch "anhören", was uns der Apis-Stier von Memphis zu sagen hat

weiter mit Urk. IV 238 (7 - 15)

3. Inschrift des Gottes hinter der Kuh.

7:

8:

9:

10a:

Fehlstelle (kann leider nicht dargestellt werden)

10b:

11:

12:

13:

14:


15:


Viele Grüße
Bernd
« Letzte Änderung: 07.01.2009 um 12:50:45 von RamsesXII »
> Antwort auf Beitrag vom: 06.01.2009 um 00:12:30  Gehe zu Beitrag
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