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   Neues aus der Ägyptologie (107)
   ältestes bekanntes Grab eines Arztes (13)
  Autor/in  Thema: ältestes bekanntes Grab eines Arztes
manetho  maennlich
Member

  

ältestes bekanntes Grab eines Arztes 
« Datum: 11.11.2001 um 16:55:26 »   

November 07, 2001
Archaeologists unearth tomb of ancient Egyptian doctor

   Archaeologists sifting through the desert sands at Sakkara have discovered the oldest known tomb of a Pharaonic surgeon, dating back more than 4,000 years, a top Egyptian antiquities, an official said yesterday.

   "For the first time, a discovery has been made of a doctor's tomb dating back 4,200 years," said Zahi Hawass, antiquities chief in the Giza pyramids area.

   "We found 30 surgical tools (inside the tomb) used by the ancient Egyptian doctor."

   Hawass said the grave of Skar, the chief physician of one of Egypt's Fifth Dynasty rulers, contained bronze medical tools such as scalpels, needles and a type of spoon.

   He said the discovery would help scholars gain new insights into ancient medical techniques.
katkuta  
Gast

  
Re: ältestes bekanntes Grab eines Arztes 
« Antwort #1, Datum: 12.12.2010 um 21:44:56 »     

Kann mir Jemand sagen, ob es zu dem Arzt und seinem Grab mittlerweile weitere Literatur gibt?

Dankeschön!
> Antwort auf Beitrag vom: 11.11.2001 um 16:55:26  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member

  

Re: ältestes bekanntes Grab eines Arztes 
« Antwort #2, Datum: 15.12.2010 um 07:45:19 »   

Guten Tag,

was diesen Arzt anbelangt, so weiss ich nicht. Seit langem ist die Inschrift von Nianchsechmet, des Hauptartzes (wr snwt) unter dem Koenig Sahure, bekannt. Zur Ausgabe siehe Sethe, Urkunden des Alten Reiches (=Urk I): 38-40.

Mit freundlichen Gruessen,

M.P.
> Antwort auf Beitrag vom: 12.12.2010 um 21:44:56  Gehe zu Beitrag
Sinuhe20  maennlich
Member

  

Re: ältestes bekanntes Grab eines Arztes 
« Antwort #3, Datum: 16.01.2011 um 20:14:27 »   

Hallo,

das älteste bekannte Grab eines ägyptischen Arztes gehört glaub ich Hesire und stammt aus der 3. Dynastie.

Wenn man in dem Grab von Skar wirklich chirurgische Instrumente gefunden hat, wäre das schon verblüffend, dann wären das die ersten Fundstücke solcher Art aus pharaonischer Zeit (siehe auch John F. Nunn: Ancient Egyptian Medicine, 1996, S. 163). Bisher kannte man nur Instrumente aus griechisch-römischer Zeit (davon jedoch eine ganze Menge).

Viele Grüße
Sinuhe20

P.S.: Laut diesen News ist der Arzt auch unter dem Namen Qar bekannt, vielleicht hilft dir das weiter...
« Letzte Änderung: 16.01.2011 um 20:26:12 von Sinuhe20 »
> Antwort auf Beitrag vom: 11.11.2001 um 16:55:26  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: ältestes bekanntes Grab eines Arztes 
« Antwort #4, Datum: 16.01.2011 um 21:25:22 »   

Hallo,

Aha! Der Name ist Qar, ja dann ...

... gibt es eine kurze Notiz zum Fund in: Zahi Hawass, Hidden Treasures of the Egyptian Museum, Cairo / New York, 2002, S. xx und ein Photo von Qars Opfertafel (S. 20). Das Photo ist hier noch etwas deutlicher zu sehen.

Wenn ich es recht verstehe, so ist aus diesem Grab bisher noch nichts publiziert.

Es gibt übrigens noch andere Personen aus dem Alten Reich mit diesem Namen.

Viele Grüße,
Michael
> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2011 um 20:14:27  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: ältestes bekanntes Grab eines Arztes 
« Antwort #5, Datum: 17.01.2011 um 02:31:27 »   

Hallo zusammen !

Objekte aus dem Grab des Qar, Imhotep - Museum, Saqqara :


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Die Instrumente :


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(Fotos aus März 2007)

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 16.01.2011 um 21:25:22  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: ältestes bekanntes Grab eines Arztes 
« Antwort #6, Datum: 17.01.2011 um 21:47:06 »   

Hallo, Lutz,

danke für die instruktiven Photos! Wenn man sich die "chirurgischen Instrumente" ansieht, möchte man doch nicht so gern mit ihnen behandelt werden ...

Ich habe noch eine weitere Information gefunden: Zahi Hawass (Hrsg.), Die Schätze der Pyramiden, Augsburg, 2004, S. 316-317: "[Grab des] Qar".

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 17.01.2011 um 02:31:27  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: ältestes bekanntes Grab eines Arztes 
« Antwort #7, Datum: 18.01.2011 um 03:37:36 »   

Hallo Michael,

Zitat - Michael Tilgner :
... Wenn man sich die "chirurgischen Instrumente" ansieht, möchte man doch nicht so gern mit ihnen behandelt werden ...

Gab es nicht bei EEF mal eine Diskussion ob es sich wirklich um solche handelt ?    Irgendwie ist mir so als ob sich da auch Ärzte dran beteiligt hätten ...  


Zitat - Michael Tilgner :
... Ich habe noch eine weitere Information gefunden: Zahi Hawass (Hrsg.), Die Schätze der Pyramiden, Augsburg, 2004, S. 316-317: "[Grab des] Qar". ...

Ich bilde mir ein auch irgendwo noch einen Artikel von Hawass, so ca. 2 - 3 Seiten, gesehen zu haben. Ich komme aber nicht mehr drauf wo. "Aigyptos" verzeichnet jedenfalls nix in der Richtung.

Liebe Grüße,

Lutz
> Antwort auf Beitrag vom: 17.01.2011 um 21:47:06  Gehe zu Beitrag
katkuta  
Gast

  
Re: ältestes bekanntes Grab eines Arztes 
« Antwort #8, Datum: 18.01.2011 um 15:22:04 »     

Wow, vielen herzlichen Dank für euren tollen Antworten. Ihr habt mir echt geholfen! Danke sehr!

Ihr kennt nicht zufällig noch andere neue Funde zu Ärzten, die nach Ghaliounguis Liste 1983 (Physicians of pharaonic Egypt) gemacht wurden?
> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2011 um 03:37:36  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: ältestes bekanntes Grab eines Arztes Hassan_Excavations_at_Giza_III_1931-1932_1941_pl_44_oben.jpg - 217,56 KB
« Antwort #9, Datum: 18.01.2011 um 22:12:38 »   

Hallo,

nun müssen wir noch einen Moment bei Qar verbleiben!

Auf einem Gefäß ist Name und Titel zu ersehen, wenn auch etwas unscharf:


swnw pr-aA sr QAr
"Hofarzt (und) hoher Beamter Qar"

swnw pr-aA "Hofarzt" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 677) [wörtlich: "Arzt des Palastes"] mit ehrenvoller Voranstellung des Palastes (Edel, Altägyptische Grammatik, § 98 (c)). - Im Alten Reich kann pr-aA noch nicht für den Pharao stehen.
sr "hoher Beamter" (Hannig, S. 727) - Das Zeichen könnte auch A19 "gebückter Mann" sein; dann ist die Lesung wr "Großer".
qAr Personenname "die Tasche" (Ranke, Personennamen I, 333.9). Dieser Name ist im Alten Reich mehrfach belegt.

Nun zu Dir, Lutz!

Wie so oft, trügt Dich Deine Erinnerung nicht! Es gab tatsächlich eine kleine Diskussion im EEF Anfang 2008. Unter anderem schrieb Wolfram Grajetzki:

Zitat:
in the Old Kingdom it was common to place model tools made of copper into the burial chambers of highest officials. It was not common to place daily life objects into burials or even objects related to the profession of people.

These model tools have sometimes been misinterpreted as  surgical  instruments. I am sure this is also the case for the 'surgical instruments' in  the tomb of Qar (there are several people with this name, so I am not sure which  tomb you are refering to).

For a discussion of these models you might consult:

MESSIHA Khalil,  MESSIHA Hishmet: "A New Concept about the  Implements Found in the Excavations at Giza", ASAE 58, 1964,  p. 209-226

Dazu hat ein "gewisser Lutz" einige Photos - wie die oben - beigesteuert!

Im AEB heißt es zum genannten Artikel:

Zitat:
S. Hassan found some copper implements scattered over the ground in his excavation of the Gîza tombs of Ssmw and anxHAf; they are no surgical instruments, as the authors point out, but chisel- and punch-like sculptors' tools; and as such they are pictured in the New Kingdom tomb of the sculptor ipwy (Theban Tomb No. 217). For some unknown reason, the artist, having finished his work in the tomb of his employer, left his instruments there.

Hierzu ein Ausschnitt aus Tafel XLIV der Publikation von Selim Hassan, Excavations at Gîza, vol. III: 1931-1932, Cairo, 1941. Die Ähnlichkeit ist doch ziemlich deutlich!

Den von Dir erwähnten Artikel von Hawass habe ich auch nicht finden können.

Zur Frage nach weiteren neuen Funden von Ärzten:

Eine aktualisierte Liste aller bekannten altägyptischen Ärzte ist zu finden in Appendix B von John F. Nunn, Ancient Egyptian Medicine, 1996, S. 211-214 (bei Google Buchsuche leider nicht ganz vollständig).


Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2011 um 15:22:04  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: ältestes bekanntes Grab eines Arztes Nunn_Ancient_Egyptian_Medicine_Aerzteliste.pdf.pdf - 2,07 MB
« Antwort #10, Datum: 18.01.2011 um 22:31:15 »   

Nun,

dann ergänze ich mal die komplette Konkordanzliste der bekannten Ärzte aus dem zitierten Nunn.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2011 um 22:12:38  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: ältestes bekanntes Grab eines Arztes Messiha_Messiha_A_New_Concept_about_the_Implements_Found_in_the_Excavations_at_Giza_ASAE_58_1964.pdf - 328,88 KB
« Antwort #11, Datum: 19.01.2011 um 23:09:42 »   

Nun,

dann ergänze ich mal den von Wolfram Grajetzki erwähnten Artikel aus ASAE 58 (1964).

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 18.01.2011 um 22:31:15  Gehe zu Beitrag
Lutz  maennlich
Member

  

Re: ältestes bekanntes Grab eines Arztes 
« Antwort #12, Datum: 20.01.2011 um 18:25:51 »   

OK, ich auch ... ... Nach einem Hinweis aus London :


- Vollbild -


(Aus Hermann Junker : Giza - Band I - Die Mastabas der IV. Dynastie auf dem Westfriedhof. - Wien ; Leipzig : Hölder-Pichler-Tempsky, 1929. - S. 129 - 131.)

Gruß, Lutz.
> Antwort auf Beitrag vom: 19.01.2011 um 23:09:42  Gehe zu Beitrag
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