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   Ägyptische "Survivals" im Christentum (42)
  Autor/in  Thema: Ägyptische "Survivals" im Christentum
Tawabet  weiblich
Member

  

Ägyptische "Survivals" im Christentum 
« Datum: 19.12.2003 um 19:45:23 »   

Schade, daß die doch interessante Diskussion geschlossen wurde, nur weil einige Leute ein bißchen aneinader geraten sind. Das ist bei Diskussionen ganz normal und sollte nicht vom Thema ablenken


Also, um auf die Frage aus dem vorhergehenden Thema Paralellen zum Christentum
zurückzukommen: m.E. macht es einen Teil der Faszination der ägyptischen Kultur aus, daß wir Europäer (die wir christlich geprägt sind) darin vieles aus unserer  Denk-, Glaubens- oder auch Weltvorstellung wiederzufinden glaub(t)en. Ich will damit sagen, daß es  fremd und doch vertraut erscheint. Dies rührt m.E. daher, daß die ägyptische Kultur / Religion im Christentum und in der abendländischen Kultur Spuren hinterlassen hat. Interessant ist nun zum einen, welche Spuren das sind, zum anderen auch, wie und auf welchem Wege diese "hineingeraten" sind (direkter Weg, Kulturkontakt usw.). Auch wann welche "Survivals" aufgenommen wurden, wäre zu fragen. Vielleicht handelt es sich bei einigen tatsächlich auch um analoge, jedoch unabhängige Entwicklungen.

z.B. die "göttliche Geburt": die Geburtslegende ist, wie im vorangehenden Thread öfters erwähnt, eine Tradition, die zur Königsideologie gehört. Sie ist an mehreren Stellen überliefert. Inwiefern sie exzeptionell für einzelne Könige oder traditionell für alle Könige übernommen wurde, will ich hier nicht diskutieren. Die Belege stammen m.W. aus dem NR. Sie sind also mit einiger Sicherheit nicht direkt mit der Weihnachstlegende zu verbinden. Jedoch gibt es einen Link über die Geburtslegenden der späten Tempel: wie bekannt sein dürfte, ist den Tempeln der griech.-röm. Zeit ein Mammisi angegleidert, in dem die göttliche Geburt des Götterkindes gefeiert wurde. Über diesen Überlieferungsstrang müßte m.W. der ägyptische Einfluß auf die Weihnachtsgeschichte gekommen sein. (Das Ende der ägyptischen Religion und die Anfänge des Christentums laufen sehr wohl paralell )

Grüße,

Tawabet







Koersch  weiblich
Member

  

Re: Ägyptische "Survivals" im Christentum 
« Antwort #1, Datum: 20.12.2003 um 11:13:26 »   

Diesen Artikel fand ich heute in meiner Tageszeitung und möchte euch Auszüge davon nicht vorenthalten:


DK Nr. 293; 20./21. Dezember 2003; Kultur

Der Frieden eines Gottkönigs

Spannenden Ausstellung in München über Ramses II. von Ägypten

München (DK)...................
... Als menschliches Wesen wurde er 93 Jahre alt – ein Methusalem unter den damaligen Herrschern. Als Herrscher über die Welt wurde sein Abbild aus Rosengranit gehauen. Und seine zweifache Natur als Gott und Mensch ist nur eine der verblüffenden Parallelen zu unserem Christentum, das an einen Gottessohn glaubt, der als Mensch geboren wurde.

Im Ägypten unter Ramses II., so belehrt die Ausstellung, entwickelte sich unter den Menschen, die sich zunehmend ihrer Isolation innerhalb der Gesellschaft bewusst wurden, ein persönlicher Frömmigkeitskult.
Dazu gehörte, Votivgaben für einen Tempel zu stiften – nichts anderes tun die Menschen heute in Altötting und anderswo. ........
.......Denn ihr Thema ist die Schlacht von Kadesch im nördlichen Syrien. Dort standen sich am 9. August 1275 vor Christus die Heere der Hethiter und der Ägypter gegenüber. König Ramses war in einen Hinterhalt geraten, war isoliert von seinem Heer und wusste sich keinen anderen Ausweg, als seinen Gott anzurufen: “Hat ein Vater jemals seinen Sohn vergessen?...Tu Gutes dem, der sich auf dich verlässt!... Zu dir rufe ich, mein Vater..“ Kaum anders fleht der Psalmist in der Bibel......
von Annette Krauß


Frohe Weihnachten und Gruß
Koersch
« Letzte Änderung: 20.12.2003 um 11:14:12 von Koersch »
> Antwort auf Beitrag vom: 19.12.2003 um 19:45:23  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Ägyptische "Survivals" im Christentum 
« Antwort #2, Datum: 20.12.2003 um 11:15:11 »   

Das müßte man wirklich sehr genau analysieren und dabei Hand in Hand arbeiten mit den frühchristlichen Archäologen, Koptologen und vorderasiatischen Altertumskundlern.
Durch die geographische Enge des Raumes und der Verbreitung "ägyptischer" Kulte im römischen Reich ist wohl schon eine Art "Flußrichtung" identifiziert, die sich über die römischen Kaiser zu den Bischöfen und Päpstn gehalten hat. (Man denke daran, dass der Papst als eines seiner Würdenzeichen zwei Straussenfeder-Fächer mitträgt!!) Über Verbindungen der einzelnen Kulturen ist bisher viel spekuliert worden, auch von völlig Fachfremden wie S. Freud, aber leider wenig sehr ertragreiches Material gefundne worden, Ein Feld auf dem es also noch viel zu forschen gibt.

Aber ich denke es ist ein  faszinierender Gedanke, dass sich trotz gegensätzlicher Gottesbegriffe und völlig anderem Kulturverständnis Teile einer so alten Religion erhalten haben könnten.

P.S. Dafür, dass bestimmte ägyptische Rituale anfangs dirket in christliche Kulte Eingang gehalten haben könnten, spricht, dass Ägyptendie Wiege der großen, frühen koptischen Kirche ist.
> Antwort auf Beitrag vom: 19.12.2003 um 19:45:23  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Ägyptische  
« Antwort #3, Datum: 21.12.2003 um 11:06:10 »   


Zitat:
„Im Ägypten unter Ramses II., so belehrt die Ausstellung, entwickelte sich unter den Menschen, die sich zunehmend ihrer Isolation innerhalb der Gesellschaft bewusst wurden, ein persönlicher Frömmigkeitskult. Dazu gehörte, Votivgaben für einen Tempel zu stiften – nichts anderes tun die Menschen heute in Altötting und anderswo. ........“


Die Sache mit der „Persönlichen Frömmigkeit“  ist leider ein Thema, bei dem sich bis heute kein Kompromiss in der Ägyptologie abzeichnet. Die Vorstellung einer rundherum frommen Gesellschaft (die schon so manchen Ägyptologen dazu verleitet hat etwa den Pyramidenbau als Ausdruck einer Massenfrömmigkeit und als großartigen sakralen Akt ähnlich dem gotischen Kathedralenbau zu sehen) wird der ägyptischen Kultur permanent zugrunde gelegt, ohne hierfür konkrete Beweise zu haben:

Die Ausstellung in München wird vom Ehepaar Schoske-Wildung konzipiert. Herr Wildung ist klarer Verfechter der These der „Persönlichen Frömmigkeit“. Hier bietet es sich zB. an, in seine Werke „Imhotep und Amenhotep“ ( München-Berlin 1977 ) bzw. „Die Rolle ägyptischer Könige im Bewußtsein ihrer Nachwelt“ ( Berlin 1969 ) zu gucken, um festzustellen, dass Wildung ohne Methode alle Zeugnisse, die „grotesk“ oder scheinbar individuell wirken (angeblich direkt an Gott gerichtete Gebete mit scheinbar persönlichen Inhalten usw.) als Zeugnisse einer individuellen „Persönlichen Frömmigkeit“ sieht.
Die Vorstellung von Ägypten als „frommen“ Staat wurde auch maßgeblich durch die Publikation von Ashraf I. Sadek ( Popular religion in Egypt during the New Kingdom, in: HÄB 27, Hildesheim 1987 ) beeinflusst, der darin völlig wahllos alle möglichen archäologischen „Belege“ für die Persönliche Frömmigkeit auflistet. Wie aber bereits Leonard H. Lesko  ( in: JNES, S. 54 ) und James K. Hoffmeier ( JEA 78, 1992 ,S. 338 - 339 ) kritisieren, fehlt Sadeks Bearbeitung eine Darlegung der normativen Komponenten der Persönlichen Frömmigkeit, also eine Auseinandersetzung mit der Frage „Was macht Persönliche Frömmigkeit aus?“ . Mit dieser Kernfrage hat sich bislang niemand in der Ägyptologie kritisch auseinandergesetzt, weshalb alle Aussagen hierzu zunächst interpretative Willkür sind. Assmanns Datierung der „Persönlichen Frömmigkeit“ als Gesellschaftsphänomen in das Neue Reich ist zwar ebenfalls in weiten Kreisen Standardmeinung, doch ignoriert diese These die Belege aus dem Mittleren und Alten Reich völlig (zB. die „Votivgaben“ aus dem 11. Dyn.-Komplex in Deir el-Bahari, die sich in nichts von den Neuen-Reichs-Objekten unterscheiden vgl. etwa bei Geraldine Pinch, Votive Offerings to Hathor, Oxford 1993 ).
Wenn aber die (modernen) Buchreligionen mit der ägyptischen „Religion“ verglichen werden sollen, ist die Frage der Kommunikationsform zwischen Individuum und Gottheit entscheidend,. Assmann ( Ägyptische Hymnen und Gebete, Lieder und Gebete Teil 2. in: TUAT 2 ; S. 827 - 928 ) nennt die Beziehung zu einer Gottheit im Rahmen einer frommen und individuellen Anbetung/Anrufung auch „ausserkultische Zugänglichkeit des Göttlichen“ . Der einzelne Mensch könne demnach ausserhalb staatlicher Institutionen (Tempel/Kapelle, Priesteramt) direkt mit Gott kommunizieren (Assmann verwendet hierbei gern den Begriff „Stoßgebet“). Hierfür bringt er massenhaft Belege aus der ägyptischen Literatur und v.a. der Hymnik (seine Auslegungen basieren auf seinen eigenen Interpretationen ). Er widerspricht sich aber in „politische Theologie zwischen Ägypten und Israel (Bonn 1991, S. 48) selbst, wenn er schreibt „In einer Welt, die auf der Trennung von Menschen und Göttern basiert, bedarf es des Staates, um die Kommunikation  mit der Götterweltt aufrechtzuerhalten“ . Auch muss mit John Baines (Fecundity Figures: Egyptian Personification and the Iconology of a Genre, Chicago 1985) berücksichtigt werden, dass (vermutlich) alles, was uns überliefert ist, dem Prinzip des decorum unterliegt. Dieses Prinzip regelt, was dargestellt werden darf und was nicht . Von allen (religiösen) Zeugnissen der ägyptischen Kultur ist primär davon auszugehen, dass sie eben nur zeigen, was gezeigt werden durfte. Individualität oder gar Persönlichkeit fallen hier klar raus! Entscheidend ist nun, dass Assmann zwar die Zeugnisse, der wie er es nennt “sichtbaren Religion” (Bauten, Bilder, Riten) diesem decorum unterordnet (Assmann, Politische Theologie zwischen Ägypten und Israel, Bonn 1991, S. 57), aber die literarischen Belege nach eigenem Ermessen ausschliesst. Ihnen rechnet er das Prädikat der Individualität zu, wodurch sich für ihn die Möglichkeit bietet aus den Inhalten der Hymnen eine „Persönliche Frömmigkeit“ zu (re)konstruieren.
Diese „Persönliche Frömmigkeit“ ermöglicht dann wiederum den weitgespannten Vergleich zwichen Ägypten und Altötting.
Solche Pseudoparallelen (Altötting-Ägypten) täuschen ein angebliches Wissen um den Sinn und Zweck der ägyptischen „Votivgaben“ vor, das nicht existiert. Sie wirken als in zweierlei Richtung negativ: Zum einen suggerieren sie ein Wissen um religiöse Symbolik zum anderen lassen sie Ägypten als „direkt vergleichbar“ mit späteren Ausprägungen von Theologie erscheinen.


Gruss A.
« Letzte Änderung: 21.12.2003 um 11:06:25 von Gast_A. »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.12.2003 um 11:13:26  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Ägyptische  
« Antwort #4, Datum: 21.12.2003 um 11:47:21 »   

Zu diesem Artikel muss man aber auch einmal festhalten: Hier wird wieder einmal das Klischee des ägyptischen Königs als Gottkönig aufgewärmt. Zweifache Natur und so weiter.... mit dieser verzerrten Sicht der Dinge ist ein Vergleich mit Christu scheinbar möglich. Ägyptische Könige hatten aber nicht in dem sinne eine persönliche Doppelnatur. Vielmehr eine institutionelle. Die SPIELTEN vielmehr die ROLLE des Schöpfergottes auf Erden und hatten somit mit ihrem Amt verbunde Fähigkeiten und Kräfte. (Vergl. hierzu Hornung - Geist der Pharaonenzeit, Hornung - Der Eine und die vielen, Jacobson - Die dogamtische Stellung des Königtums in der Theologie der Ägypter, W.Barta, Untersuchungen zur Göttlichkeit des regierenden Königs, MÄS 32, H.Frankfort, Kingship and gods)
> Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2003 um 11:06:10  Gehe zu Beitrag
Tawabet  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Ägyptische  
« Antwort #5, Datum: 21.12.2003 um 11:51:15 »   

Lieber Gast A.,

eigentlich wollte ich an dieser Stelle nicht das Phänomen "Persönliche Frömmigkeit" diskutieren. Ob es sie gab und in welchem Ausmaß, ist ebenfalls eine ineressante Frage, der man aber einen eigenen Thread widmen sollte. Gefragt waren "Survivals" im Christentum. Solche Survivals müssen nichts mit der inneren Haltung des Menschen zu seiner Religion bzw. zu seinem Gott zu tun haben. Die innere Haltung / Intention können wir sowieso nicht mehr feststellen. Jeder Versuch in dieser Richtung ist "Interpretation", wie sowieso die Ägyptologie ausschließlich Quellen interpretiert. Deshalb ist sie eine Geisteswissenschaft. An Interpretation ist deshalb nichts verwerfliches, schon gar nicht an eigenen. (Kleiner Lit.-Hinweis: Theorien in der Archäologie
von Reinhard Bernbeck, UTB 1997).

Ich finde den von Koersch zitierten Artikel sehr interessant, und zwar nicht, weil man alles darin für bare Münze nehmen muß, sondern (es ist ein Zeitungsartikel!) weil  ich darin meine These von oben bestätigt sehe.


Zitat:
m.E. macht es einen Teil der Faszination der ägyptischen Kultur aus, daß wir Europäer (die wir christlich geprägt sind) darin vieles aus unserer  Denk-, Glaubens- oder auch Weltvorstellung wiederzufinden glaub(t)en.



"Parallelen" und Survivals sind in aufeinander folgenden Kulturen selbstverständlich und nichts ungewöhnliches. (Vgl. Fibeltypologien o.ä.) Warum sollte das Christentum nichts von den Ägyptern übernommen haben?

Tawabet
> Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2003 um 11:06:10  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Ägyptische  
« Antwort #6, Datum: 21.12.2003 um 12:20:59 »   

Tawabet, ich denke, wie oben schon mal erwähnt, dass sich die Gemeinsamkeiten aber wohl eher auf kultische Ähnlichkeiten bzw. Äußerlichkeiten erstrekt als auf Gottesvorstellungen usw. die gerne beschworen werden. Man muss nicht lange suchen, da gebe ich dir recht, um ikonographische Ähnlichkeiten zwischen Ägypten und dem Christentum zu finden, man nehme nur das Beispiel der Mutter Gottes mit dem Christus Kind, das scheinbar geradewegs dem Bild der Isis mit dem Horskind entwachsen zu sein scheint (und es wohl auch ist, da es zuerst in Ägypten auftritt).

Das Phänomen der "persönlichen Frömmigkeit" hat mit diesem Thema aber doch schon eine Menge zu tun und müßte auch an dieser Stelle diskutiert werden, wenn es um inhaltliche Ähnlichkeiten zwischen Ägypten und Christentum geht! Das Christentum IST eine Religion der persönlichen Frömmigkeit, der christliche Gott IST ein Gott des Einzelnen, ein Helfer der Armen und Unterdrückten. Dieses Phänomen ist also schon eine genauere Untersuchung wert um mögliche Parallelen zwischen ägyptischen und christlichen Gottesvorstellungen zu finden  
> Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2003 um 11:51:15  Gehe zu Beitrag
Tawabet  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Ägyptische  
« Antwort #7, Datum: 21.12.2003 um 12:49:36 »   

Heka-Waset,


Zitat:
 Das Phänomen der "persönlichen Frömmigkeit" hat mit diesem Thema aber doch schon eine Menge zu tun und müßte auch an dieser Stelle diskutiert werden, wenn es um inhaltliche Ähnlichkeiten zwischen Ägypten und Christentum geht! Das Christentum IST eine Religion der persönlichen Frömmigkeit, der christliche Gott IST ein Gott des Einzelnen, ein Helfer der Armen und Unterdrückten. Dieses Phänomen ist also schon eine genauere Untersuchung wert um mögliche Parallelen zwischen ägyptischen und christlichen Gottesvorstellungen zu finden
 


In dieser Hinsicht ist dir zuzustimmen. Dazu muß man aber die gesamte religiöse Entwicklung im NR und der Spätzeit, insbesondere auch der griech.-röm. Epoche berücksichtigen. Denn darin sind evtl. Anknüpfungspunkte zu suchen. Eine pauschale Ablehnung von Entwicklungsströmen führt nicht weiter. Staatsreligion vs. Buchreligion, gewachsene vs. offenbarte Religion sind Labels, werden aber m.E. der Dynamik von Kulturentwicklung nicht gerecht. Auch das Christentum war z.B. lange Zeit Staatsreligion und hat den Gläubigen einen individuellen Zugang zu Gott vorenthalten. Erst Luther hat das geändert.

Tawabet

> Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2003 um 12:20:59  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Ägyptische  
« Antwort #8, Datum: 21.12.2003 um 13:50:06 »     


Zitat:
Auch muss mit John Baines (Fecundity Figures: Egyptian Personification and the Iconology of a Genre, Chicago 1985) berücksichtigt werden, dass (vermutlich) alles, was uns überliefert ist, dem Prinzip des decorum unterliegt. Dieses Prinzip regelt, was dargestellt werden darf und was nicht . Von allen (religiösen) Zeugnissen der ägyptischen Kultur ist primär davon auszugehen, dass sie eben nur zeigen, was gezeigt werden durfte. Individualität oder gar Persönlichkeit fallen hier klar raus!


Das mag für offizielle Darstellungen, z.B. Privatstelen, die fast immer den Stifter in Beterhaltung vor einem Gott zeigen, gelten. Aber gilt das auch z.B. für ein 13 x 20 cm großes Ostrakon, das einen betenden Mann vor Amun in Widdergestalt zeigt (Ägyptisches Museum Leipzig)? Und könnte man nicht in der Aufforderung zu Opferungen für einen Gott durch Privatleute, damit sie eine Gegenleistung des Gottes erhalten, als Zeichen persönlicher Frömmigkeit werten? Genauso verhält es sich meiner Meinung nach mit der Vergöttlichung Amenophis I., der als Schutzheiliger der Handwerker von Deir el-Medina gilt.

Das sind nun in der Tat alles Beispiele aus dem Neuen Reich, die uns - wenn überhaupt - nur etwas über persönliche Frömmigkeit aus dieser Zeit verraten. Eine offizielle Definition, was unter persönlicher Frömmigkeit zu verstehen ist, habe ich nicht parat. Ich persönlich würde die Anbetung und Anrufung eines Gottes als solche werten.

@heka-waset bezüglich der Göttlichkeit Ramses' II:

Im Leipziger Museum befindet sich der Denkstein des Mahuhi, auf welchem dieser eine Statue eben dieses Königs anbetet. Und ich meine es gibt sogar eine Darstellung aus Piramesse, auf der Ramses II. seine eigene Statue anbetet. Ist das mit Deiner Meinung, der Gottkönig (im Falle Ramses II. wohlgemerkt) sei nur ein Klischee, vereinbar?

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2003 um 11:06:10  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Ägyptische  
« Antwort #9, Datum: 21.12.2003 um 14:02:05 »   

Halle Tawabet!

Mein Post war auch nicht gegen das Thema gerichtet, sondern gegen die Form wie wenig differenzierend argumentiert wird. Ich habe nichts gegen „Vergleiche“ und „Interpretationen“. Es ist nur so, dass man sich zunächst bewusst sein muss
a) was man vergleichen kann (Objektkategorie) und
b) unter welcher methodischen Prämisse man diese Quellen vergleicht (Sinn-/Kontextkategorie).

Der Titel eines geisteswissenschaftlichen Faches gibt noch lange nicht das Recht völlig wahllos herumzuinterpretieren (zwecklos!). Warum? Ein Beispiel aus der Literaturwissenschaft (auch eine Geisteswissenschaft) erklärt es in knapper Form: „Literaturwissenschaftliche (und auch die archäologisch/historische) Interpretation unterscheidet sich ... von der alltäglichen Praxis der Textauslegung vor allem durch den Anspruch methodischer Reflexion... Methode ist der systematische und reflektierte Zusammenhang von Operationen beim Erkennen und Verändern eines Gegenstandes“ (J. Schutte, Literaturinterpretation, Stuttgart-Weimar 1993, S. 13f.). Diese Methode fängt also schon bei der bewussten Auswahl der Vergleichsobjekte sowie der an sie herangetragenen Fragestellungen an.

Zunächst zur Vergleichbarkeit der äußeren Form :
Ich kann ähnliche Formen bis zur Erschöpfung kulturübergreifend vergleichen, aber die dahinterliegende Sinneben der Objekte, die eben auch funktional sinnstiftend ist bleibt mir dabei völlig verschlossen, da ich sie nur bedingt  aus äußeren Vergleichen erschließen kann. Dem Gedanken der oberflächlichen Vergleichbarkeit liegt die Vorstellung des „natural law“ zugrunde, dass also eine äußerliche Ähnlichkeit (Form) eine Inhalts-/Sinn-/Funktionsgleichheit beinhalte (C. Renfrew u. P. Bahn, Archaeology, Theories Methods and Practice, London 2001, S. 475), wie es ja auch im „common sense“ seine pseudo-methodische Ausprägung findet.

„Inhalt“ und „Umfang“ von Begriffen bei Textquellen:
Der Inhalt eines Prädikators (Begriffes) ist zwar vage rekonsrtuierbar, aber nur kulturintern zu begreifen. Besonders der Umfang eines Begriffes (also sein Assoziations-/Bedeutungsspektrum) ist kaum aus späterer Sicht (Archäologie/Philologe) einzugrenzen (wegen Mehrdeutigkeit, variabler Spezifikation etc.), da die Umwelteindrücke und das sogenannte interne Aussenweltmodell (IAWM gespeist aus Perzeptionserlebnissen/Eindrücken) die dazu geführt haben, dass eine Kultur einen Gegenstand/Erscheinung A mit dem Begriff X bezeichnet hat, nicht mehr rekonstruierbar sind (G. Wersig, Begriff und Begriffsinhalt, in: Sprache und Begriff, München-Berlin 1970, S. 49ff.). Hier sind es die nur sehr begrenzt rekonstruierbaren Assoziationsmöglichkeiten von Begriffen, die ein Verstehen von Begriffen und Phrasen verhinden.

Übertragen etwa auf den Vergleich Amarna-Monotheismus - Christen-/Judentum/Islam bedeutet dies, dass wir die Sprache , die Amenophis IV./Echnaton benutzt und die darin enthaltenen Bilder und Assoziationen nicht einfach mit scheinbar identischen Phrasen des Alten/Neuen Testaments bzw. des Korans gleichsetzen können. Zum einen ist unsere Übersetzung religiöser Texte aus Ägypten bereits Interpretation (so zB. die modernen Übersetzung der Amarnatexte im Sinne einer revolutionären monotheistischen Tendenz) zum anderen sind die jeweiligen Phraseologien nicht aus dem Kontext ihrer sakralen/kultischen Situation zu lösen, die ja erst den Worten einen Sinn gibt. Ein auf Äusserlichkeiten beschränkter Vergleich isoliert die Quellen aus ihrem Kontext .

Der Einwand, eine Typologie sei geeignet inhaltliche Verwandtschaften aufzuzeigen ist dagegen kaum haltbar (Du sprichst vage von „Parallelen“ und „Survivals“ ohne genauer zu sagen an welche - formalen/inhaltlichen - Du hierbei denkst).
Typologie ist tatsächlich eine Studie, die auf der Klassifikation von Ähnlichkeiten basiert. Diese Ähnlichkeiten sind aber nur grobe Organisationsprinzipien und helfen formale Genome, also äußerliche Grundmuster, darzulegen (nicht zu deuten!). Auch die Morphologie als Studie der Form und manchmal auch deren Entwicklung gibt keine methodischen Lösungen, ähnliche Formen mit ähnlichen Inhalten zu verbinden.

Nicht umsonst wird zur begrenzten Klärung auch inhaltlicher Fragen die stilistische Analyse der Typologie vorgezogen, die sich eben dadurch von der Typologie unterscheidet, dass sie ausschliesslich miteinander gruppierte Objekte, die der gleichen Zeit entstammen, vergleicht. Sie stellt eine - wie der Name schon sagt - stilistische Seriation einer (!) Objektgruppe eines (!) kulturellen Raumes/ kulturellen Gruppe einer (!) Epoche dar.

Die Aussage etwa, dass die gleiche Form A aus Typologie X und Typologie Y neben der identischen Form auch denselben Inhalt/dieselbe Bedeutung in beiden Kulturen (X und Y) habe ist ohne weitere Quellenbegründung schlichtweg falsch. Ein gemeinsames Verständnis religiöser Symbolik bzw. eine identische (kultische) Funktion ist durch äussere Form nicht feststellbar.

Dies ist aber die Aussage vieler Posts zu diesem Thema. Hier wird nicht klar unterschieden, dass die formale Übernahme von Symbolen nichts mit einer inhaltlichen Übernahme zu tun haben muss bzw. so etwas nicht ohne vorausgehende, klare Einschränkungen zugrunde gelegt werden kann (man denke etwa an homologe Entwicklungsprozesse, die äusserlich gleiche Phänomene in völlig unabhängigen Kulturen hervorbringen).
Ich könnte etwa die Staatsstruktur der Han-zeit in China mit Ägypten vergleichen. Hierbei würde ich zum Ergebnis kommen, dass beide Kulturen unglaubliche Parallelen aufweisen. Auch die Konzeption des Herrschers ist in beiden Kulturen frappierend ähnlich. Schön! Nur beim Christentum/Islam wird daraus sofort (willkürlich) ein „Survival“ konstruiert. Einzige (plausible) Stütze hierfür wäre die räumliche Nähe der Kulturen im Mittelmeerraum.

Gruss A.
« Letzte Änderung: 21.12.2003 um 14:03:58 von Gast_A. »
> Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2003 um 12:49:36  Gehe zu Beitrag
heka-waset  maennlich
Member

  

Re: Ägyptische  
« Antwort #10, Datum: 21.12.2003 um 14:28:02 »   

Hallo liebe Gitta , ja das ist es problemlos

Es gab einzelne Könige, die sich über das Ihnen zugeteilte Rollenklischee, oder besse den Topos, erhoben haben, AmenhotepIII ließ sich als "wirklichen " Gott verehren, Echnaton tritt mit seiner Familie in die Rolle des persönlichen Gottes und Schicksalsgottes, auch Ramses II verläßt an bestimmten Stellen die festgelegte Rolle. Aber es sind einzelne Könige, die sich persönlich in den Vordergrund setzen, eine Entwicklung die im Neuen Reich deutlich abzulesen ist und in diesen drei Königsgestalten ein fassbare Form und einen Höhepunkt erreicht. Die Könige des NR traten sehr viel mehr als Individuen auf, als große Sportler, große Krieger usw. - 2so etwas ist nicht geschehen seit der Urzeit" wird zur beliebten Losung.
Dennoch st die theologische Stellung des Königs nicht die eines Gottkönigs. Wort ntrw wird (so Hornung in Der Eine und die Vielen) niemals für einen regierenden König benutzt, er ist somit "guter Gott" aber nicht "göttlich", ich denke das beschreibt die paradoxe Rolle des ägyptischen Königtums sehr gut. Das Königsamt MACHT den Menschn zum Träger einer göttlichen Rolle, nicht aber zu einem lebendigen Gott. Abbild Gottes, aber nicht selbst Gott

Zu Tawabet: da gebe ich dir recht, man müßte im Grunde die gesamte Entwicklung der ägyptischen Religion noch einmal ganz grundlegend untersuchen. Wenn gast_A recht hat, müßten ja fast alle heute gängigen Meinungen noch einmal überdacht und überprüft werden. Dann erst kann man eine klare Aussage über ein solch komplexes Thema machen!
> Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2003 um 13:50:06  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Ägyptische  
« Antwort #11, Datum: 21.12.2003 um 15:02:06 »     

Hallo heka-waset,


Zitat:
Es gab einzelne Könige, die sich über das Ihnen zugeteilte Rollenklischee, oder besse den Topos, erhoben haben, AmenhotepIII ließ sich als "wirklichen " Gott verehren, Echnaton tritt mit seiner Familie in die Rolle des persönlichen Gottes und Schicksalsgottes, auch Ramses II verläßt an bestimmten Stellen die festgelegte Rolle.


In dem Artikel ist doch aber nur von Ramses II. die Rede. Zur recht gut belegten (Selbst)vergöttlichung dieses Herrschers paßt deshalb Dein Einwand Hier wird wieder einmal das Klischee des ägyptischen Königs als Gottkönig aufgewärmt. m.E. nicht so recht.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2003 um 14:28:02  Gehe zu Beitrag
Anubis  maennlich
Member

  

Re: Ägyptische  
« Antwort #12, Datum: 21.12.2003 um 16:09:02 »   

« Letzte Änderung: 21.12.2003 um 16:09:49 von Anubis »
> Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2003 um 12:20:59  Gehe zu Beitrag
Gast_A.  maennlich
Member

  

Re: Ägyptische  
« Antwort #13, Datum: 21.12.2003 um 16:32:59 »   

Hallo Gitta!

Ich weiß! Wäre im Grunde ein eigenes Thema, ich möchte hier aber dennoch kurz auf deinen vorhergehenden Einwand antworten, da es gut zu der Frage der „Methode“ Quellen zu analysieren passt:

Was bewegt dich dazu zB. Ostraka als „nicht-offizielle“ Quellen zu deuten? Die Größe (du betonst ja selbst die bescheidene Größe, also ist es für dich ein Argument!)? Die teilweise „ungewöhnlichen“ Darstellungen mit („primitiven“) Tierformen der Götter? Dass die Masse der Belege aus Theben-West/Deir el-Medine stammt (wo ja „erwiesenermaßen“ alle Bewohner zutiefst fromm waren - erschlossen natürlich aus den zahlreichen Stelen - die bei dir aber „offizielle Kultobjekte“ sind)? ....
Betrachte doch einmal nur diese paar Klassifikationspunkte und prüfe, ob sie begründbare/belegbare Ausschlusskriterien darstellen, oder ob Du hier einen künstlichen Schnitt ziehst, der bestimmt Objekte (die wir "lesen/verstehen" können, zB. Stelen) zulässt und andere (die wir nicht verstehen, zB. Bild-Ostraka) ausschliesst.

Die Klassifikation bestimmter Quellen in Gruppen und die damit verbundene funktionale Deutung der Objekte erfolgt doch somit in erster Linie aus deiner eigenen Erwartungshaltung, die Du als moderner Betrachter an die Objekte bzw. deren Inhalte heranträgst. Worauf begründest Du diese (in meinen Augen zunächst einmal willkürliche) Ausgrenzung bestimmter Objektgruppen aus dem offiziellen Kultgeschehen?

Auch wie Du zu der Vorstellung kommst, Amenophis I. wäre ein „Schutzheiliger“ (beachte deine Wortwahl, die eine klar christliche Konnotation aufweist und somit dem Begriff schon eine klare Qualität/Assoziation zugrunde legt) von Deir el-Medine gewesen, würde mich interessieren.

Gruß Gast A.
> Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2003 um 13:50:06  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Ägyptische  ostrakon.jpg - 41,81 KB
« Antwort #14, Datum: 21.12.2003 um 19:31:39 »     

Hallo Gast A,

natürlich gehe ich nicht methodisch vor. Das würde ich ja gern tun, aber ich bin halt nur Amateur, kein Wissenschaftler. Mir fehlen trotz aller Bemühungen Quellen, und Unterweisung erst recht. Ich muss mich also mit dem begnügen, was ich weiss oder was ich mit meinen bescheidenen Mitteln recherchieren kann. Nicht zuletzt deshalb habe ich meinen Hinweis auf das Ostrakon und auf Amenophis I. als Frage formuliert. Die Bezeichnung "Schutzheiliger" bitte ich nicht wörtlich im christlichen Sinne zu nehmen. Das war nicht meine Intention. Einigen wir uns auf "Schutzgottheit".

Stelen standen m.E. immer an exponierter Stelle, also vielleicht in oder an einem Grab, in Abydos in Verbindung mit dem Osiris-Kult, in einem Tempel. Daraus leite ich ab, dass sie von Aussenstehenden gelesen oder zumindest wahrgenommen werden sollten und demzufolge dem offiziellen Programm entsprachen. Ostraka halte ich für eher persönliche Aufzeichnungen. Deshalb sehe ich in dem von mir erwähnten Stück, das auch gar nicht unverständlich ist (obwohl ich den Text nicht komplett übersetzt habe - weiß nicht mal, ob es mir korrekt gelingt), als "nicht offiziell" an. Aber vielleicht sehe ich das ganz falsch.

Da ich das von Dir erwähnte Buch nicht kenne: hat denn Baines auch derartige Belege in seine Überlegungen und Schlußfolgerungen einbezogen?

Gitta

Nachstehend ein Foto des Ostrakons aus "Gott und Mensch im alten Ägypten" von Siegfried Morenz
> Antwort auf Beitrag vom: 21.12.2003 um 16:32:59  Gehe zu Beitrag
Seiten: 1 2 3 »           

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