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   Ägyptische "Survivals" im Christentum (42)
  Autor/in  Thema: Ägyptische "Survivals" im Christentum
Tawabet  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Ägyptische "survivals" im Christentum 
« Antwort #30, Datum: 02.01.2004 um 13:15:40 »   

Hallo Crossinger,

Unsere Theorien bestimmen darüber, was wir sehen und beschreiben.
(Albert Einstein 1938)

Sicher gibt es Fragen, die sich im Rahmen unserer Theorien nicht beantworten lassen oder die sich bereits als schwer oder nicht beantwortbar erwiesen haben.

Wenn Fragen jedoch von der "Öffentlichkeit" (Nicht-Ägyptologen) immer wieder gestellt werden, so sehe ich es als Pflicht der Ägyptologie an, nach solchen Antworten zu suchen. Sonst stellt sich zu Recht die Frage, wozu man Ägyptologie braucht. Raus aus dem Elfenbeinturm!


Als Wissenschaftler sollte man Fragen ernst nehmen und nicht von "dummen Fragen" sprechen. Dumme Fragen gibt es nicht, nur dumme Antworten.

Wenn die Ägyptologie sich weigert, auf Fragen, die an sie gestellt werden, eine Antwort zu suchen, dann ist es doch kein Wunder, wenn Leute wie EvD Zulauf haben. Ein nicht gerade unbedeutendes Argument solcher "Pseudo"-Wissenschaftler ist der angebliche Hochmut der Fachwissenschaftler. Das sollte man nie vergessen.

Tawabet



> Antwort auf Beitrag vom: 02.01.2004 um 10:16:37  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Ägyptische "survivals" im Christentum 
« Antwort #31, Datum: 02.01.2004 um 13:28:48 »     



Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 02.01.2004 um 13:15:40  Gehe zu Beitrag
JMK  
Gast

  
Re: Ägyptische "survivals" im Christentum 
« Antwort #32, Datum: 02.01.2004 um 13:43:36 »     

Liebe Tawabet,

ich fühle mich mißverstanden!  

Ich wollte hier keinesfalls einen Graben zwischen "Fachwissenschaft" einerseits und "Laien" andererseits ziehen und das Vorurteil des "Elfenbeinturms" festigen.

Ich habe meine Vorwürfe durchaus als INNER-ägyptologisches Problem formuliert. Ganz konkret: Nicht wenige sogenannte (studierte) Ägyptologen betreiben primitive "Ägyptographie" und haben von ihrem eigenen Handeln (geschweige denn einer Reflektion darüber) nicht die geringste Ahnung. Wohlgemerkt: Ihr *Handeln* !!! ("Denn sie wissen nicht, WAS sie tun!")

In diesem Umfeld kommen auch immer wieder "dumme" Fragen auf, wie z.B. die berüchtigte "Persönliche Frömmigkeit", die auch A. bereits erwähnt hat.

Anders will ich meine Aussagen nicht verstanden wissen und anders habe ich A. auch nicht verstanden.

Zitat von Gitta:

Zitat:


Zu früh gejubelt...  

Crossinger
> Antwort auf Beitrag vom: 02.01.2004 um 13:15:40  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Ägyptische "survivals" im Christentum 
« Antwort #33, Datum: 02.01.2004 um 13:58:54 »     

Na guuut

Gitta  
« Letzte Änderung: 02.01.2004 um 14:02:40 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 02.01.2004 um 13:43:36  Gehe zu Beitrag
Tawabet  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Ägyptische "survivals" im Christentum 
« Antwort #34, Datum: 02.01.2004 um 14:09:43 »   

Hallo Crossinger,

tut mir leid, wenn du dich mißverstanden fühlst...

Daß es im "Fach" mit den Methoden und Theorien häufig schief hängt, daran will ich nicht zweifeln. Ich habe erst gestern wieder ein Buch in Händen gehalten, in dem eine Clusteranalyse verwendet wurde, die gar keine war! Von typologischen Schlußfolgerungen aus Druckhieroglyphenzeichen ganz zu schweigen...

Aber dehalb zu fordern, man müsse vollkommen frei von eigenen Anschauungen sein? Wie, bitte schön, soll das gehen? Sind wir nicht alle Kinder unserer Kultur und Zeit?

Ich meine vielmehr, daß es wichtig ist, sich seiner eigenen Anschauung bewußt zu sein. Und daß man seine Theorie und Methode offenlegt. Dann ist zu hoffen, daß die eigenen Gedankengänge und Schlußfolgerungen auch für die Umwelt nachvollziehbar werden.


Tawabet
> Antwort auf Beitrag vom: 02.01.2004 um 13:43:36  Gehe zu Beitrag
JMK  
Gast

  
Re: Ägyptische "survivals" im Christentum 
« Antwort #35, Datum: 02.01.2004 um 14:48:13 »     

Hallo Tawabet,


Zitat:
Aber dehalb zu fordern, man müsse vollkommen frei von eigenen Anschauungen sein? Wie, bitte schön, soll das gehen? Sind wir nicht alle Kinder unserer Kultur und Zeit?


Richtig, völlig *frei* von eigenen Anschauungen kann man nicht sein. Wichtig ist aber das Wissen um diese eigenen Anschauungen und welchen Raum sie in unserem Beschreibungen einnehmen.

Die eigenen Kriterien einer Differenzierung von Beobachtungen bezeichnet Niklas Luhmann als "blinden Fleck". Diesen zu erkennen, dazu dient Luhmanns "Beobachtung zweiter Ordnung" oder auch "Beobachtung der Beobachtung". Man reflektiert sein eigenes Sehen und erkennt darin auch den Einfluß seines eigenen Hintergrundes.

Das Ziel ist also nicht die "Anschauungsfreie" Beobachtung, sondern eine Beobachtung, die sich ihrer Defizite bewußt ist.

Und damit sind wir wohl endlich beim Konsens angekommen.

Puuhhh....

Crossinger

P.S.: Literatur: Niklas Luhmann, Die Wissenschaft der Gesellschaft, Ffm. 1990, 68-121.
> Antwort auf Beitrag vom: 02.01.2004 um 14:09:43  Gehe zu Beitrag
Tawabet  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Ägyptische "survivals" im Christentum 
« Antwort #36, Datum: 02.01.2004 um 15:04:06 »   


Hi Crossinger,

Konsens erreicht!

Dann könnte man ja das Thema weiterdiskutieren, oder?

Tawabet

PS.: Ein Methoden- und Theorien-Thread wäre vielleicht auch interessant?
> Antwort auf Beitrag vom: 02.01.2004 um 14:48:13  Gehe zu Beitrag
toth  
Gast

  
Re: Ägyptische  
« Antwort #37, Datum: 06.01.2004 um 15:12:16 »     

Hallo Tawabet,
der festgestellte Konsens führt zur allgemeinen Zufriedenheit, ohne aber die Probleme irgendwie gelöst zu haben. Wenn ein gläubiger Christ über die Entstehung des christlichen Glaubens diskutiert, kommt es mir so vor, als wenn ein Blinder über die Bedeutung der Farben für das menschliche Gefühlsleben diskutierte.
Glauben und Wissenschaft sind zwei Paar Stiefel, die sich aber leider überlagern, wenn ein Gläubiger mit wissenschaftlichen Methoden seinen eigenen Glauben untersucht. Der Glauben ist die tiefere, die intensivere Ebene, sie wird unmerklich die wissenschaftliche Arbeit überlagern. Man sieht das deutlich, wenn man einige Beiträge des Forums liest oder wenn man Bücher, von Assmann zum Beispiel, zur Hand nimmt. Obwohl ich diesen Autor sehr schätze, zeigen viele Aussagen, dass seine christliche Herkunft in wissenschaftliches Herangehen an die Entstehung des Christentums verunmöglicht.
Weil nicht sein kann, was nicht sein darf, darf es keine evolutionäre Entstehung der Religionen geben, wenn es Gott gibt, dann hat er die Menschen, das Volk Israel auserwählt und dann sind es nicht irgendwelche Zufälle, die darauf beruhen, dass dieses Volk in Knechtschaft von Völkern im Osten und im Westen gelebt hat. Wenn ein Augenarzt den blinden Fleck eines Patienten untersucht, dann benutzt er die Sehzellen seiner gesunden Retina. Wenn ein Wissenschaftler sich mit einem Gebiet beschäftigen möchte, das sich erkenntnistheoretisch in seinem eigenen blinden Fleck befindet, sollte er eigene Bemühungen unterlassen. Ansonsten gerinnen die Bemühungen zu wissenschaftlich verbrämten Worthülsen, zu Apologetik, weil schon vor Beginn der Untersuchung das Ergebnis feststeht.
Aber es ist nicht so schlimm, denn man muss auch noch zukünftigen Generationen von Ägyptologen etwas zu forschen übrig lassen, vielleicht wird es ihnen so gehen wie heute bereits den Kosmologen für welche die Existenz Gottes kein Hindernis mehr darstellt, weil ihre Wissenschaft Gott in den Fachbereich Religion, bzw. Geschichte verbannt hat.
Gruß toth
> Antwort auf Beitrag vom: 02.01.2004 um 14:48:13  Gehe zu Beitrag
JMK  
Gast

  
Re: Ägyptische  
« Antwort #38, Datum: 06.01.2004 um 15:35:43 »     

Ich glaube, wir wurden schon wieder mißverstanden...  


Zitat:
Hallo Tawabet,
der festgestellte Konsens führt zur allgemeinen Zufriedenheit, ohne aber die Probleme irgendwie gelöst zu haben. Wenn ein gläubiger Christ über die Entstehung des christlichen Glaubens diskutiert, kommt es mir so vor, als wenn ein Blinder über die Bedeutung der Farben für das menschliche Gefühlsleben diskutierte.


Hier ging es weder um "Zufriedenheit", noch um Lösungen für die Problemstellung. Mein Verweis auf Luhmann war einzig dazu gedacht, auf Defizite hinzuweisen, die auch heute noch in der Ägyptologie (wie auch manch anderer Disziplin) weit verbreitet sind.

Es wäre bereits ein Riesenschritt, wenn *jeder* sich in seinem Umgang mit der von ihm studierten Kultur über die Probleme seines Handelns im Klaren wäre. Ich denke auch, daß ein Jan Assmann diese "Erkenntnis" gewinnbringend in seine Betrachtungen einbringen könnte. Das Christentum als "blinder Fleck" in der Betrachtung von Zusammenhängen in anderen Religionen ist ja nun keine neue Erkenntnis. Neu ist dagegen, ein eigenes Bewußtsein dafür zu entwickeln.

Es geht um die Selbsterkenntnis, WAS genau man tut, wenn man über bestimmte Dinge forscht. Mehr wollte ich gar nicht gesagt haben.

Crossinger
> Antwort auf Beitrag vom: 06.01.2004 um 15:12:16  Gehe zu Beitrag
Tawabet  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Ägyptische  
« Antwort #39, Datum: 06.01.2004 um 16:17:31 »   

Hallo Thot,

Crossinger hat vollkommen Recht. Es geht nicht darum, daß jemand ein Weltbild hat, sondern darum, daß er weiß, daß er eins hat (und nach Möglichkeit auch, welches) . Auch Atheisten haben eins! Sogar ein Gottesbild, würde ich meinen. Kein Mensch ist frei von Voraussetzungen. Daher kann es keine Bedingung sein, daß "Gott in den Bereich der Geschichte" verbannt ist, um Forschung (gleich welcher Art) zu betreiben. Oder meinst du, man sollte die Menschheit erst in den Bereich der Geschichte verbannen, ehe man sie erforscht?

Tawabet
> Antwort auf Beitrag vom: 06.01.2004 um 15:35:43  Gehe zu Beitrag
toth  
Gast

  
Re: Ägyptische  
« Antwort #40, Datum: 07.01.2004 um 00:46:19 »     

Hallo Tawebet,
natürlich können gottesgläubige Menschen Wissenschaft betreiben, sie können dies so lange tun, bis ihnen ihr Glauben nicht in den Weg kommt. Dann ist ihr Beschäftigung aber eben keine Wissenschaft mehr, dann schlägt die Unschärferelation noch schärfer zu als es Heißenberg für die Atome postuliert hat, weil die Beschäftigung mit einem religiösen Thema durch einen Gläubigen das Thema beschädigt, wenn der eigenen Glaube davon tangiert wird. Deswegen meine ich, dass die Entstehung einen Glaubens nur dann mit wissenschaftlichen Methoden untersucht werden kann, wenn man eben diesen Glauben nicht hat, wenn ein Glaube nicht schon vor der Untersuchung das Ergebnis verrät. Oder kann man sich vorstellen, dass ein Wissenschaftler durch seine Forschungen herausbekommt, dass sein Glauben nicht stimmig ist und er dann seinen Glauben ablegt?
Dies ist die eine Seite, über die man sehr wohl streiten kann, nicht streiten kann man aber über die Tatsache, dass es wohl schlicht unfair ist einem Atheisten einen Glauben zu unterstellen. Gläubige Menschen, egal welcher Couleur, können sich oft nicht vorstellen, dass es möglich ist, an keinen Gott zu glauben und stellen sich vor, dass Atheisten irgendeine andere Vorstellung haben müssen. Dies ist aber ganz und gar nicht der Fall. Für meine Person war es ein großer Akt der Freiheit, als ich erkennen durfte, dass man die Religion als Ereignis der Geschichte verstehen kann und dass sie so gar nichts zur Erkenntnis des Lebens der Menschen beitragen kann. Glauben heißt nicht wissen; auf dieser Ebéne glaube ich auch und versuche möglichst viel beizutragen, dass der Glaubensbereich im Leben der Menschen immer kleiner wird und durch den Wissensbereich ersetzt wird.
Aber wir sollten auf diesen Seiten besser versuchen, Glaubensfragen wegzulassen, denn sie führen zwangsläufig dazu, dass nicht mehr wissenschaftlich argumentiert wird, dies aber bestimmt nicht, weil sich Atheisten einmischen.
Viele Grüße Toth
> Antwort auf Beitrag vom: 06.01.2004 um 16:17:31  Gehe zu Beitrag
Tawabet  weiblich
Member - Themenstarter

  

Re: Ägyptische  
« Antwort #41, Datum: 07.01.2004 um 10:25:10 »   

Lieber thot,


freilich haben Atheisten ein Weltbild und ein Gottesbild:
Sie haben sehr wohl eine Vorstellung, was ein Gott ist, und
sie glauben daß es Gott nicht gibt. Beweisen können sie ihre Ansicht genaus wenig wie die Theisten.

Wie Crossinger und ich oben bereits gesagt haben, muß für wissenschaftliches Arbeiten klar sein, von welchen Grundsätzen jemand ausgeht, welches (nicht nur religiöse) Weltbild jemand hat. Deshab ist es nötig, Theorien und Methoden nach Möglichkeit offen zu legen. Ganz wird das natürlich nie gelingen, sonst müßte man immer erst eine komplette Gesellschaftsanalyse und ein Psychogramm des Autors einem wissesnschaftlichen Werk voranstellen. Aber wenn man über "ägyptische Religion" spricht, hat man einen Begriff von Religion. Den hat man irgendwo her gewonnen. In unseren Breiten meist aus Kontakt mit dem Christentum. Dieses Religionsbild  schlägt sich schon in der Tatsache, daß man von "ägyptischer Religion" spricht (es gibt keinen adäquaten ägyptischen Begriff dafür),  nieder. Bevor man also über "Religion" schreibt, muß man eine Begriffsdefinition  geben.

Du hast selbst geschrieben, daß einem der eigene Glaube bei der Betrachtung im Weg stünde. Das ist so weit richtig, insofern jemand tatsächlich an die geschichtliche Athentizität der Bibel oder des Korans glaubt. Ich möchte aber bezweifeln, daß es davon in der Wissenschaft noch sehr viele Exemplare gibt.

Das Thema dieses Threads sollte aber eigentlich nicht die Theorien- und Methodikdebatte sein (dazu gibt es jetzt ein eigenes Thema, hier ), sondern die eventuell vorhandenen "survivals" der ägyptischen Kultur in der christlichen.
Schon diese Frage stellt im übrigen (wie Gast_A. bereits anmerkte) einen evolutionistischen Ansatz in den Raum und fragt nach Kulturentwicklung, Überlieferungssträngen, Traditionsbrüchen usw.

Wie wäre es, wenn wir wieder darüber diskutieren würden?

Tawabet
> Antwort auf Beitrag vom: 07.01.2004 um 00:46:19  Gehe zu Beitrag
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