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   Architektur & Kunst (459)
   Der Schacht  in der Cheops Pyramide (65)
  Autor/in  Thema: Der Schacht  in der Cheops Pyramide
Dhotmes  maennlich
Member

  

Der Schacht  in der Cheops Pyramide 
« Antwort #45, Datum: 30.06.2003 um 12:04:54 »   

@ Frank

...stimmt, du hast ja recht! Obwohl schon oft gehört und gelesen war mir nie wirklich bewusst, dass die schächte zur kammer hin ja zu keiner zeit geöffnet waren!!!

Im moment scheint mir daher die 'symbolische-schächte-theorie' am logischsten. Was mich allerdings stört ist, dass ja nie eine mumie in einer der kammern gefunden wurde. Wenn also die kammern von anfang an nicht als ruhestätten geplant worden sein sollten, wozu dann die schächte?
> Antwort auf Beitrag vom: 30.06.2003 um 10:38:19  Gehe zu Beitrag
Ramses1605  
Gast

  
Der Schacht  in der Cheops Pyramide 
« Antwort #46, Datum: 30.06.2003 um 18:12:03 »     

...achso - ersetz nachträglich durch ursprünglich...
ansonsten behaupte ich, dass sie nachträglich zugemauert wurden !

Ramses
> Antwort auf Beitrag vom: 30.06.2003 um 18:09:58  Gehe zu Beitrag
Feanor  
Gast

  
Der Schacht  in der Cheops Pyramide 
« Antwort #47, Datum: 30.06.2003 um 23:14:03 »     

Lieber Ramses,

bitte fahre doch selber mal nach Ägypten und schaue Dir die beiden Gänge selber an. Wenn du Dir die Öffnungen näher anschaust wirst du anhand der Meißelspuren sehen das der Verschluss nicht "gemauert" war sondern aus gewachsenem Fels bestand. Die Erbauer hatten einfach einen "Gang" in den Block gemeisselt und ein paar cm am Ende stehen lassen. Diese paar cm dienten dann als Verschluss, als man schliesslich den darüberliegen Block einfügte.

Also war der Schacht bei Vollendung der Kammer schon verschlossen. Ob evtl. auf der der Kammer abgewandten Seite eine Scheintür eingemeisselt war lässt sich natürlich nicht mehr feststellen, wäre aber denkbar...

Es gibt überigens auch zahlreiche Bücher in denen sich die Meisselspuren deutlich sehen lassen. Leider kann ich sie Dir nicht aus dem Gedächniss auflisten...
> Antwort auf Beitrag vom: 30.06.2003 um 22:36:51  Gehe zu Beitrag
Feanor  
Gast

  
Der Schacht  in der Cheops Pyramide 
« Antwort #48, Datum: 01.07.2003 um 08:24:28 »     

Hallo nochmal...

Nun, wenn der Schacht nur verputzt ("zumauern" wäre wohl etwas schwierig bei den geringen Ausmassen) war dann hätte man nicht mühevoll an dem Stein herummeisseln müssen. Ein kräftiger Schlag auf den Verputz und der Schacht wäre offen gewesen.

Was aber meiner Meinung auch stark gegen einen Verputz spricht ist das die arabischen Grabräuber ihn kaum übersehen hätten. Wenn sie eine Stelle an der Wand mit anderer Farbe als der Stein gesehen hätten wäre das Loch in der Wand heute sicherlich um einiges grösser...

Leider haben selbige Grabräuber aber alles was noch vom Originalbegräbniss oder evtl. Restaurierungen aus Ramesidischer/Spätzeit überig war verschleppt. Daher werden wir wohl nie wissen was genau in den Räumen stand und ob diese Sachen vielleicht irgendeinen Bezug auf die Schächte gehabt haben.
> Antwort auf Beitrag vom: 30.06.2003 um 23:36:05  Gehe zu Beitrag
Ramses1605  
Gast

  
Der Schacht  in der Cheops Pyramide 
« Antwort #49, Datum: 01.07.2003 um 15:11:38 »     

...ich sagte nichts von verputzt...!?
Fakt ist der Schacht war verschlossen - das kann man aber auch etwas geschickter machen, nämlich indem man einen paßgenauen und gut gewässerten Einschiebling aus dem gleichen Kalkstein in die Öffnung setzt quasi eine Saug, oder Presspassung. Das vorne überstehende Ende kann ich ohne Spuren beiarbeiten und nach ein paar Monaten haben osmotischer Druck, u. chemische Prozesse dafür gesorgt, dass du nichts mehr erkennen kannst. Zugemauert ist da vielleicht nicht ganz der passende Ausdruck, kaltverschweißt trifft`s besser.
Die Pyramide wurde erst komplett verschlossen, nachdem die Bestattungszeremonien dort eingestellt wurden und das war lange nach Chufu - auch wenn Herr Dörnenburg sich auf den Kopf stellt.....


Ramses

> Antwort auf Beitrag vom: 01.07.2003 um 08:24:28  Gehe zu Beitrag
Dhotmes  maennlich
Member

  

Der Schacht  in der Cheops Pyramide 
« Antwort #50, Datum: 01.07.2003 um 18:08:21 »   

Ich wage zu bezweifeln, dass man mit einem stein den eingang zum schacht nicht sichtbar verschließen kann. Da kann er noch so passgenau und gewässert sein. Die rillen würde man trotzdem sehen und genau gegen diese rillen kann man nix machen...zumindest glaub ich das erst wenn ichs sehe.
> Antwort auf Beitrag vom: 01.07.2003 um 15:11:38  Gehe zu Beitrag
Ramses1605  
Gast

  
Der Schacht  in der Cheops Pyramide 
« Antwort #51, Datum: 01.07.2003 um 22:10:04 »     

von was für rillen redest du....?


Ramses
> Antwort auf Beitrag vom: 01.07.2003 um 18:08:21  Gehe zu Beitrag
Dhotmes  maennlich
Member

  

Der Schacht  in der Cheops Pyramide 
« Antwort #52, Datum: 02.07.2003 um 07:34:35 »   

äh...die rillen zwischen dem loch und dem stein, den du da reinschieben willst.

....hmmm...andererseits kann ich mich erinnern, dass man bei der öffnung der schächte doch zwei (?) metallteile gefunden hat. Eins davon war doch ein instrument, dass man wahrscheinlich bei der mundöffnungszeremonie verwendet hat. Wenn die schächte aber zu waren, wie kommts dann da rein
« Letzte Änderung: 02.07.2003 um 07:50:03 von Dhotmes »
> Antwort auf Beitrag vom: 01.07.2003 um 22:10:04  Gehe zu Beitrag
Feanor  
Gast

  
Der Schacht  in der Cheops Pyramide 
« Antwort #53, Datum: 02.07.2003 um 09:16:11 »     

Hallo !!

Die Teile die du meinst lagen in dem Schacht der um die grosse Gallerie herum gebaut wurde. Als der Entdecker der Schächte in diesem mit einer Eisenstange herumstocherte fielen eine Kugel, ein zerbrochenes Stück Kupfer und ein Stück Holz heraus. Als Gantenbrink dann mit Upuaut hineingefahren ist fand er etwa auf der Höhe wo der Schacht die Biegung um die Gallerie macht ein weiteres Stück Kupfer und einen langen Holzstab. Leider konnte er die Sachen nicht bergen und auch nicht weiter fahren da noch immer die alte Eisenstange im Schacht steckte.

Als nun die Amerikaner die eine Platte durchbohrten fuhren sie später auch den anderen Schacht hinauf. Dort entdeckten sie dann ja ebenfalls eine Platte mit Kupferstifften. So wie es aussieht haben sie auch die Eisenstange entfernt. Bei dieser Gelegenheit haben sie sicherlich auch das Stück Kupfer und den Holzstab geborgen, oder aber zerstört (was ich mir bei Amerikanern eher vorstellen könnte...). Leider kenne ich keine Publikation in der Erwähnt wird was mit dem Kupferstück und dem Holz passiert ist. Das ist sehr schade denn man könnte das Holz mit Radiokarbonmessung analysieren...
> Antwort auf Beitrag vom: 02.07.2003 um 07:34:35  Gehe zu Beitrag
Ramses1605  
Gast

  
Der Schacht  in der Cheops Pyramide 
« Antwort #54, Datum: 02.07.2003 um 14:02:06 »     

...du meinst die Fugen, achso. Wenn ich den Einsteckling beiarbeite, mach ich die Feinbearbeitung naß. Mit vorher abgearbeiteten Kalksteinsteinstaub schlämme ich die Fugen zu, fertig - den Rest übernimmt die Zeit. Wenn man das haargenau einpaßt, sind`s auch eher nur noch feine Nähte, statt Fugen.

Die Teile aus dem Schacht liegen m. W. im Londoner Museum, das Stück Holz soll angeblich verschwunden sein.
Reingelegt haben, in den Schacht, könnte man die Teile auch in der Bauphase, ist also nicht wirklich ein Argument dafür, dass man die Schächte nachträglich verschlossen hat.
Aber, die Tatsache das man die Pyramide benutzt hat, entgegen aller Annahmen sogar mehrfach und das sich dieser Umstand zweifellos beweisen läßt, beinhaltet gleichzeitig den Beweis dafür, dass die Schächte nachträglich verschlossen wurden -  mit geschlossenen Schächten funktionierte es nämlich nicht...

Ramses


> Antwort auf Beitrag vom: 02.07.2003 um 09:16:11  Gehe zu Beitrag
Feanor  
Gast

  
Der Schacht  in der Cheops Pyramide 
« Antwort #55, Datum: 02.07.2003 um 14:27:57 »     

Schon wieder Hallo

Hmmmmmm, was hat man denn tolles mit der Pyramide gemacht ? Sie als Energiekraftwerk genutzt ? *Lächel*

Und was ist mit all den anderen Pyramiden des alten und mittleren Reiches ?

Bitte um Erklärung...
> Antwort auf Beitrag vom: 02.07.2003 um 14:02:06  Gehe zu Beitrag
Dhotmes  maennlich
Member

  

Der Schacht  in der Cheops Pyramide 
« Antwort #56, Datum: 02.07.2003 um 20:34:43 »   


Zitat:
Aber, die Tatsache das man die Pyramide benutzt hat, entgegen aller Annahmen sogar mehrfach und das sich dieser Umstand zweifellos beweisen läßt,


...mehrfach genutzt? ...beweisen? Wozu genutzt? Und wie kann man das beweisen?

Zu den fugen...
Selbst wenn sie sehr fein sind, hätte man die schächte  sicherlich entdeckt, ohne die wände abzuklopfen.

wie auch immer...wisst ihr näheres über die teile, die gefunden wurden? Ich kann mich erinnern, dass das kupferteil zur mundöffnungszeremonie gehörte (siehe oben)...
Wenn das stimmt kann der schacht unmöglich zu jeder zeit verschlossen gewesen sein, denn was hatte ein solches teil zur bauzeit in der pyramide zu suchen.
Wenn es nicht teil einer zeremonie war sagt das erstmal noch garnichts.
Aber...wenn ich weiter davon ausgehe, dass die schächte symbolische bedeutung haben, dann wundert es mich doch sehr, dass einfach irgendwelche teile darin zurückgelassen wurden. Würde das die schächte nicht 'entweihen' oder so...?

Dazu hab ich vielleicht noch ne andere theorie.
Es sieht doch so aus, als ob die schächte der königinnenkammer in höhe der decke der königskammer aufhören. Vielleicht haben die gelehrte ja recht, wenn sie annehemen, dass urspünglich die königinnenkammer als grabkammer gedacht war. Aus irgendwelchen gründen wurde dieser plan aber verworfen und die königskammer geplant. Vielleicht hatte man da auch schon vor, die komplizierte dachkonstruktion zu bauen. Da man nicht wusste, ob das ganze auch klappt, baute man die schächte der königinnenkammer weiter - sozusagen als backup, falls was schiefgeht. Als die königskammer aber fertig war, konnte man die nun nicht mehr benötigten schächte schließen.
Hier könnte auch der ursprung der gefundenen teile liegen.
Angenommen es waren alles teile, die zum bau benötigt wurden...dann hätte die arbeiter diese teile möglicherweise oben in den schacht fallengelassen und die sind dann runtergerutscht.

Allerdings erklärt das nicht, warum die schächte so aufwendig verschlossen wurden (ich meine oben).
> Antwort auf Beitrag vom: 02.07.2003 um 14:27:57  Gehe zu Beitrag
Ramses1605  
Gast

  
Der Schacht  in der Cheops Pyramide 
« Antwort #57, Datum: 03.07.2003 um 01:55:51 »     

In Gizeh stehen nicht Pyramiden verschiedener Könige, Gizeh ist eine Anlage mit einwandfrei nachweisbarem technischen Hintergrund, für Könige - gebaut von Cheops, geplant höchstwahrscheinlich auch noch von seinem Vater.
Gizeh ist eine Komplettanlage und wurde in einem Zug erbaut - in sieben Jahren ! - Samt Nebenpyramiden Tempeln, Sphinx,  Osirisschacht, usw. Die Cheopspyramide ist nicht Grab eines Einzelnen, sondern Teil einer Anlage, die gebaut wurde, um den verstorbenen König seiner letzten Bestimmung zuzuführen.
Nach meiner vorläufigen Einschätzung sind in Gizeh etwa 20 -22* Könige bestattet worden, nämlich bis Anfang 11. Dynastie.
Die Pyramiden davor muß man als Entwicklungsreihe auf dem Weg nach Gizeh betrachten, die Pyramiden danach lediglich als Kultstätte. Letztere unterscheiden sich deswegen erheblich in ihrer Bauweise von denen davor.
Nun, und das alles(*) kann ich zweifelsfrei beweisen, deshalb sei versichert, die Schächte waren ursprunglich offen !
Es gibt aber noch ein paar Dinge wo ich nicht so klar sehe, das ist z. B. der von Herodot beschriebene Kanal, der zur Großen Pyramide führt, der muß dagewesen sein, nur wo !? Vielleicht hat da einer eine Idee...?


Zitat:
Zu den fugen...
Selbst wenn sie sehr fein sind, hätte man die schächte  sicherlich entdeckt, ohne die wände abzuklopfen.


Hat man aber nicht, zumal das 4500 Jahre später war....

Es ist nur eine Vermutung, dass der Haken zur Mundöffnungszeremonie verwendet wurde, ich glaube aber kaum, dass man da so grobschlächtige Instrumente verwendete.
Ich halte die Teile für Werkzeuge, die zum technischen Hintergrund gehören.

Ramses

> Antwort auf Beitrag vom: 02.07.2003 um 20:34:43  Gehe zu Beitrag
Horus@  
Gast - Themenstarter

  
Der Schacht  in der Cheops Pyramide 
« Antwort #58, Datum: 03.07.2003 um 13:43:00 »     


Hi Ramses


Zitat:
In Gizeh stehen nicht Pyramiden verschiedener Könige, Gizeh ist eine Anlage mit einwandfrei nachweisbarem technischen Hintergrund, für Könige - gebaut von Cheops, geplant höchstwahrscheinlich auch noch von seinem Vater.
Gizeh ist eine Komplettanlage und wurde in einem Zug erbaut - in sieben Jahren ! - Samt Nebenpyramiden Tempeln, Sphinx,  Osirisschacht, usw. Die Cheopspyramide ist nicht Grab eines Einzelnen, sondern Teil einer Anlage, die gebaut wurde, um den verstorbenen König seiner letzten Bestimmung zuzuführen.


Das habe ich noch nie gehört, würde mich interessieren wo Du das her hast.
Liebe Grüße Horus@  
> Antwort auf Beitrag vom: 03.07.2003 um 01:55:51  Gehe zu Beitrag
Ramses1605  
Gast

  
Der Schacht  in der Cheops Pyramide 
« Antwort #59, Datum: 03.07.2003 um 17:13:25 »     

... haben die alten die alten Ägypter alles aufgeschrieben....
Wenn man das technische Prinzip der Anlage kennt, versteht man auch, dass die Pyramidentexte, wenn auch erst ein paar hundert Jahre später zum erstenmal entdeckt, Bestattungsabläufe beschreiben, die sich allesamt in Giseh realisieren lassen ! - nicht aber in den Schrotthaufen in denen die Texte stehen.
Wenn ich also nach dem Kanal von Herodot frage, dann deshalb weil die Mauer um die Pyramide mit einem Fundament bis zu 3,60 m Staumauermaße erreicht, ein paar Barken gefunden wurden, der Eingang der Pyramide auf 16,50 m liegt, und der Innenhof ca. 14-15 m hoch mit Wasser geflutet war. Denn, wenn in den Texten steht - der König ist mit einer Barke gefahren, dann ist er das auch !
Ma braucht es eigentlich nur nachzulesen - was den Kanal betrifft, so hat Herodot den mit eigen Augen gesehen und gemäß Texten müßte der auch da sein....

Ramses

> Antwort auf Beitrag vom: 03.07.2003 um 13:43:00  Gehe zu Beitrag
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