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   Architektur & Kunst (459)
   Edfu - Luxor Frage zur jüngeren Geschichte (50)
  Autor/in  Thema: Edfu - Luxor Frage zur jüngeren Geschichte
Dirk  maennlich
Member

  

Edfu - Luxor Frage zur jüngeren Geschichte 
« Datum: 29.12.2005 um 15:11:42 »   

Hallo, wer kann mir helfen?

Ich stelle gerade etwas Material zu den sogenannten Wetz- oder Schleifrillen an altägyptischen Tempelbauten zusammen. Leider fehlen mir noch wichtige Informationen über die jüngere Geschichte einzelner Tempel bzw. die nähere Bezeichnung einzelner Tempeleinbauten:

Edfu - gibt es einen Übersichtsplanplan, der auch die Gebäude vor dem 1. Pylon zeigt, wie heißen die Gebäude (im Bild 1: A und B) und welchen Zweck hatten sie? Wann wurden die noch in der napoleonischen Description (Bild 2) abgebildeten enormen Sandmassen und die Bauten aus islamischer (?) Zeit entfernt und das Niveau auf heutige Höhe abgesenkt?

Luxor - die gleiche Frage zu den Sandmassen. Aus welcher Zeit stammt eigentlich die heute noch vom ersten Hof aus zu sehende Fassade der Moschee des Abu al Haggag? War deren "Aussichts-Balkon", von dem man heute in den 1. Hof sehen kann, ursprünglich ein Zugang in die Moschee bzw. kann man sagen, daß der Sand in islamischer und napoleonischer Zeit bis in diese Höhe reichte? (Bild 3)? War die rechts an die Moschee anschließende Kolonnadenreihe mit den 3 Standfiguren (Bild 4) ebenfalls ein Tempel oder eine offene Halle?

Da ich icht weiß, ob meine Bilder mit ins Forum gestellt werden sollen, habe ich sie unter folgender Adresse abgelegt. Hier wird sich auch dann mein Beitrag zu den Wetzrillen befinden:

http://de.geocities.com/studiolo_2000/diverses_schleifrillen.htm
Mit bestem Dank für alle Auskünfte
Dirk
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Edfu - Luxor Frage zur jüngeren Geschichte 
« Antwort #1, Datum: 29.12.2005 um 15:25:26 »   

Hallo Dirk,

zu Bild 1: Bei A dürfte es sich um die Reste des Tordurchganges eines Pylons handeln. Dieser war dem heute noch stehenden vorgelagert (siehe Karnak, wo mehrere Pylone hintereinander stehen). Bei B handelt es sich um den Eingangsbereich zu dem Mammisi.

Zum Luxortempel:
Der Eingang zur Moschee war zur Bauzeit ebenerdig. Dies belegen alte Aufnahmen. Der heute als "Balkon" bezeichnete Eingang war der ursprüngliche. Wann sie erbaut wurde? keine Ahnung.
Abb. 4 zeigt die Statuen des ehemals offenen Hofes Ramses II..

Wann die Sandmassen in Edfu abgetragen wurden kann ich dir nicht sagen. In der Forschungsgeschichte dieses Tempels kenne ich mich nicht aus.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2005 um 15:11:42  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Edfu - Luxor Frage zur jüngeren Geschichte 
« Antwort #2, Datum: 29.12.2005 um 15:48:21 »   

Zur Entfernung der Schutt- und Erdmassen siehe folgendes Foto aus dem Erlanger Archiv, Datierung: vermutlich 1892.



Die nächste Aufnahme aus der Sammlung dürfte ähnlich zu datieren sein.



Ich erinnere mich dunkel, in einer Beschreibung der Reise von Lepsius gelesen zu haben, dass der erwähnte Eingang zu dieser Zeit noch ebenerdig war.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2005 um 15:25:26  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Edfu - Luxor Frage zur jüngeren Geschichte 
« Antwort #3, Datum: 29.12.2005 um 16:00:28 »   

Hallo Dirk,

kann ich aus dieser Bezeichnung

Zitat:
sogenannten Wetz- oder Schleifrillen
schliessen, dass Du (auch) Anhänger der These bist, dass  die Krummschwerter dort geschliffen wurden?

Es gibt nämlich auch die These, dass der Schleifstaub der Fruchtbarkeit (von Frauen) dienlich sein sollte.

Ich entsinne mich, dass dieses Thema schon einmal hier im Forum diskutiert wurde, kann aber die Stelle nicht mehr finden.

Vielleicht kann uns das "Gute Gedächtsnis" weiter helfen (sie wird schon wissen, wer gemeint ist ).

Gruss

Haremhab
« Letzte Änderung: 29.12.2005 um 16:07:06 von Haremhab »
> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2005 um 15:11:42  Gehe zu Beitrag
Dirk  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Edfu - Luxor Frage zur jüngeren Geschichte 
« Antwort #4, Datum: 29.12.2005 um 17:01:28 »   

Hallo Naunakhte, Iufaa und Haremhab,

herzlichen Dank für diese wichtigen und überaus raschen "Blitz-"Antworten, deren "Einschlag" ich erst verarbeiten muß.

Nein, ich bin kein Anhänger irgendeiner der zahllosen Wetzscharten- und Schleifmuldentheorien. Ich habe diese Termini nur übernommen, weil sich unter diesen Begriffen die meisten Beiträge finden lassen. Im Gegenteil: ich bin der Ansicht, daß zumindest die europäischen Wetzscharten weder mittelalterlich sind, noch etwas mit den üblichen mystisch-magischen Deutungen zu tun haben. Am ehesten scheinen mir noch die Vorstellungen eines volksmedizinischen "Aberglaubens" Ursache zu sein. Da ich im Dez. zum 1x auf Blitzvisite in Ägypten war, hat mich die Fülle an Wetzrillen überrascht. Vor allem aber die Lage am Bauwerk, nämlich oft in zwei weit auseinanderliegenden Höhenlagen. Ich versuche jetzt daraus einen Datierungshinweis abzuleiten, der mir hilft, die nachmittelalterliche Entstehungszeit der ägyptischen und analog dazu der europäischen Wetzrillen zu belegen. Weil ich aber im Netz nichts zu den ägyptischen Rillen gefunden habe, will ich zumindest einen kleinen Beitrag zu diesem Thema angehen. Aber derzeit wird noch daran gearbeitet. Da ich in der mittelalterlichen Bauforschung beheimatet bin, ist Ägypten natürlich ein völliges Neuland für mich und darum bin ich für Ihre/Eure Hilfestellung dankbar.

Mit freundlichen Grüßen
Dirk
> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2005 um 16:00:28  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Edfu - Luxor Frage zur jüngeren Geschichte 
« Antwort #5, Datum: 29.12.2005 um 17:53:16 »     

Hallo Dirk,

zu Edfu: an der Uni-Hamburg ist das Edfu-Projekt angesiedelt. Auf der Webseite gibt es ein umfangreiches Fotoarchiv. Ich fand die beiden nachstehenden Aufnahmen hinsichtlich Deines Anliegens sehr aufschlussreich:

Datierung: 1857


Datierung: 1865


Quelle:
Online-Fotoarchiv des Edfu-Projektes

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2005 um 15:11:42  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Edfu - Luxor Frage zur jüngeren Geschichte 
« Antwort #6, Datum: 29.12.2005 um 20:25:43 »   

Kleiner Nachtrag:

Ricke berichtet auch von "Schabespuren" am Sockel des Stationstempels der Hatschepsut (gegenüber dem Tempel des Kamutef gelegen) und erklärt dies Spuren als Versuch "heilkräftigen Sand" zu gewinnen (aus Ricke "Das Kamutef-Heiligtum Hatschepsuts und Thutmosis III. in Karnak", Glückstadt 1954, S. 19. - leider keine Bilder vorhanden).

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2005 um 17:01:28  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Edfu - Luxor Frage zur jüngeren Geschichte 
« Antwort #7, Datum: 29.12.2005 um 21:18:32 »   

Hallo Dirk,

zur Abu el-Haggag Moschee finde ich lediglich bei Weeks (Luxor und das Tal der Könige S. 120 ff.), das er vor 8 Jahrhunderten den Islam nach Luxor brachte. In der Moschee befindet sich sein Grab und das Minarett stammt aus dem 13. Jh..

Da vermute ich mal, dass die Moschee ungefähr zur selben Zeit entstand und das Bodenniveau damals in Eingangshöhe lag.

Zu den Sandmassen heißt es dort, dass man 1885 Wohnhäuser im inneren des Tempels abgerissen hat. Ich würde dann vermuten dass im Anschluß der Tempel freigelegt wurde.

Bilder dazu hat Iufaa ja schon eingestellt.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2005 um 15:25:26  Gehe zu Beitrag
Dirk  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Edfu - Luxor Frage zur jüngeren Geschichte 
« Antwort #8, Datum: 29.12.2005 um 22:26:17 »   

Hallo,

das ist ja ganz toll, wieviel Brauchbares da zusammenkommt. Die histor. Aufnahmen bringen mir viel, weil ich bisher nur Teile der napoleonischen Expeditionsstiche kannte, und bei denen wird ja häufig Befund, Deutung und Rekonstrution asl Pasticcio angeboten. Es scheint also so zu sein, daß viele der bodennahen Stellen mit Schabemarken (ein neutraler Ausdruck) erst im späteren 19. Jahrhundert ans Tageslicht kamen. Das deckt sich mit meiner Vermutung. Wichtig war mir der Hinweis zur Abu el-Haggag Moschee, denn irgendwie wurden in der mir zur Verfügung stehenden Reiseliteratur das frühe Datum mit dem des 13. Jh. vermischt.

Inzwischen habe ich noch einiges an interessanten Bilddetails auf der Webseite ergänzt.

Wo ich noch nicht richtig durchblicke, sind die verschiedenen Bearbeitungsphasen, die sich aus den unterschiedlichen Werkzeugspuren etwa am Trajans-Kiosk ergeben. Dort ist außerdem ein ganz interessanter Befund mit Näpfchen, Schleifspuren und kopt. Kreuzen vgl. Materiali
en zu Philae
.Kennt jemand vielleicht ähnliche Näpfchen an ägyptischen(!) Baudenkmälern? Wie ich sehe läuft da auch eine ganz interessante Diskussion zum Baubetrieb bei "Horusauge".

Die Hinweise auf die "Sand-Medizin" scheint mir - wie schon gesagt - am wahrscheinlichsten. Möglicherweise ist der bei mir unter Materialien zu Luxor abgebildete Befund auch ein Hinweis auf die von Haremhab erwähnte Fruchtbarkeitsmedizin.

Grüße Dirk
> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2005 um 21:18:32  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Edfu - Luxor Frage zur jüngeren Geschichte 
« Antwort #9, Datum: 29.12.2005 um 22:51:44 »   

Hallo Dirk,

auf besonderen Wunsch von Iufaa soll ich dir noch etwas zur Wand/Fassade unterhalb der Moschee im Luxortempel erzählen.  

Hierbei handelt es sich um die Aussenwand einer christlichen Kirche. Davon gab es im Luxortempel einige.
So genau kann ich dir ohne Recherche nun kein Datum zu ihrer Entstehung geben. Gehen wir mal grob vom 4.-6. Jh. aus?
Während des Betriebes der Kirche wird der Hof auch sandfrei gehalten worden sein.
Muß morgen mal die Bilder zu der Kirche durchgehen, ob deren Eingang tatsächlich auf Hofniveau lag.
Dann hättest du weitere Fixpunkte für deine "Versandung".
Wann wurde die Kirche aufgegeben? Keine Ahnung. Erst dann wird es bis zum Bau der Moschee verwahrlostes Gelände gewesen sein.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2005 um 22:26:17  Gehe zu Beitrag
Dirk  maennlich
Member - Themenstarter

  

Re: Edfu - Luxor Frage zur jüngeren Geschichte luxor_hof1.jpg - 30,02 KB
« Antwort #10, Datum: 03.01.2006 um 23:40:10 »   

Hallo Naunakhte,
ich habe mich inzwischen umgesehen und die Kirchen dürften tatsächlich +/- auf dem antiken Niveau liegen. Stilistisch gibt die Abu el-Haggag Moschee leider als terminus a quo für die Versandung nichts her, da sie angeblich im 19.Jh. bis auf das Minaret erneuert wurde. Die Kirche, in die sie hinein (oder darüber) gebaut wurde, soll Ende 6. Jh errichtet worden sein, das Grab - so da wirklich Haggag liegt - wäre post 1243, damit wäre die Versandung frühesten nach dem 6. und vielleicht ab dem frühen 13. Jh. anzusetzen = 600 Jahre Treibsand.

Schade, daß nichts über das Ende der Kirche bekannt ist. Weiß jemand vielleicht, wann ca. die anderen Kirchen etwa in Philae, Karnak oder Edfu "ausgezogen" sind?

Für die Schleifrillen in Luxor, Hof Ramses II., würde ich noch Hilfe brauchen, da ich erst ab dem 23. 1. zum 2x nach Ä. komme   :
Mehrere u. a. A. Beato oder Zangaki zugeschriebene Plattenaufnahmen zeigen, die im Album unter dem Thema "Amenophis III. oder Ramses II." als Nr. 9
angegebene Statue während der Freilegung.



Hat jemand vielleicht von dieser Figur eine Aufnahme, auf der man den Ausschnitt mit den Schabespuren im heutigen Zustand erkennen kann? Es geht mir um die Säulentrommel, die an der linken Seite so halb vom Erdreich verdeckt wird.

Mit nachträglichen Neujahrswünschen
Dirk
> Antwort auf Beitrag vom: 29.12.2005 um 22:51:44  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Edfu - Luxor Frage zur jüngeren Geschichte 
« Antwort #11, Datum: 04.01.2006 um 10:25:12 »   

Hallo Dirk,

auch ich habe inzwischen nach der Kirche im Luxortempel meine Unterlagen durchgesehen.
Meine Angabe zum Niveau muß ich allerdings korrigieren. Der Eingang der Kirche dürfte sich ca. 1 m über dem antiken (heutigen) Bodenniveau befunden haben. Meine Bilder sind in dem Bereich leider etwas sparsam (sprich: ich habe kein passendes). Eine Zeichnung der Kirche kann ich zur Zeit leider nicht scannen und einstellen.
Sie zeigt aber die Tür im Westen deutlich auf höherem Niveau (läßt sich heute bei genauer betrachtung der Wand nachvollziehen). Im Süden war ebenfalls ein Eingang. Dieser lag auf dem heute noch erhaltenen Podest. Auch dieses wohl gut 1 m über dem heutigen Boden. Da du ja in Kürze wieder unten bist kannst du es vor Ort überprüfen.

Zu deinem Bilderwunsch hänge ich dir welche an.
Das erste stammt von Iufaa und zeigt die von dir gewünschte Stelle.
Die nächsten beiden zeigen dir die danebenliegenden Säulen bei den Statuen 10 und 11.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 03.01.2006 um 23:40:10  Gehe zu Beitrag
monja  weiblich
Member

  

Re: Edfu - Luxor Frage zur jüngeren Geschichte Luxortempel-2004-b.jpg - 136,03 KB
« Antwort #12, Datum: 04.01.2006 um 10:49:50 »   

Moin, Moin Dirk,

Nauna hat Dior schon schöne Bilder eingestellt, hier noch eins, worauf die Schabespuren auch deutlich zu sehen sind.

Gruß Monja
> Antwort auf Beitrag vom: 03.01.2006 um 23:40:10  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Re: Edfu - Luxor Frage zur jüngeren Geschichte 
« Antwort #13, Datum: 04.01.2006 um 13:09:22 »   

Hallo Dirk,

noch einmal zur Kirche:

Zitat:
Stilistisch gibt die Abu el-Haggag Moschee leider als terminus a quo für die Versandung nichts her, da sie angeblich im 19.Jh. bis auf das Minaret erneuert wurde.

Hier würde ich den anhängenden Vorbericht zu den Ausgrabungen im Luxortempel (ASAE 60/1968 S. 260) anders verstehen. Dort spricht man von einer mittelalterlichen Moschee deren Minaret im 19. Jh. erneuert wurde.

Aus demselben Artikel hänge ich auch eine Zeichnung der Westwand der Kirche mit Angabe der Tür an. Darauf bezog sich u.a. meine Aussage zum Niveau im letzten Post.

Das Foto stammt aus einem Artikel von Peter Grossmann: Eine vergessene frühchristliche Kirche beim Luxor-Tempel, MDAIK 29,2/1973 und soll zur Orientierung dienen. Mir fehlt leider eine aktuelle Gesamtaufnahme der Wand.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 03.01.2006 um 23:40:10  Gehe zu Beitrag
chufu  weiblich
Moderatorin

  

Re: Edfu - Luxor Frage zur jüngeren Geschichte 
« Antwort #14, Datum: 04.01.2006 um 16:11:07 »   

Hallo nauna hallo Dirk,


Zitat:
Mir fehlt leider eine aktuelle Gesamtaufnahme der Wand.


Hier 2 Bilder von 2003. Die Gesamtansicht der Wand leider unter dafür ungünstigen Lichtverhältnissen. Das 2.Foto mal aus ganz anderer Perspektive.

Viele Grüße, chufu.


> Antwort auf Beitrag vom: 04.01.2006 um 13:09:22  Gehe zu Beitrag
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