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   Rad und ggf. anderen techn. Details (36)
  Autor/in  Thema: Rad und ggf. anderen techn. Details
4U2  
Gast

  
Re: Töpferscheibe potter.jpg - 13,35 KB
« Antwort #30, Datum: 02.02.2006 um 09:33:32 »     

Wann hat er (Bild) sie in Schwung gebracht?

Nach dem Studium of the Web Page of Victor Bryant:
http://www.ceramicstudies.me.uk/histx101.htmlhttp://www.ceramicstudies.me.uk/histx102.html
kann man die Töpferscheibe im Alten Reich belegen.
Allerdings lassen viele Funde aus der Naqada-Zeit ( sehr dünne, extrem symmetrisch runde Gefäßwände) und andere Details auf eine wesentlich früher Anwendung schließen. (Persönliche Kummunikation) Auch die Tatsache, das bereits im Alten Reich bildhafte Darstellungen erscheinen, scheint zu belegen das die Technik etabliert erscheint.
Das ebenfalls auf dem Gebiet der Steinbearbeitung im selben Zeitfenster zentrierte, Achs-betriebene Werkzeuge (Kernbohrung) gebräuchlich nachgewiesen sind, darf nicht unbeachtet bleiben. Hier ist die Diskussion voll im Gang. Handel mit Nachbarländern ist gut belegt, Technikimport  (Rad) andenkenswert.
Bis be-greifbare Ergebnisse vorliegen gilt natürlich:

Since the Early Dynastic Period (ca.3000 to 2600 BCE) cores were used to produce bowls, plates, platters and similar completely convex pottery. A sheet of clay was spread over a core of wood or the like, trimmed and let to dry, when the core could be removed. This resulted in an efficient production of crockery; a drawback was that bottles and jugs could not be produced this way. The related technique of using a mould was adopted only during the Second Intermediate Period (18th to 16th century BCE).
   
   The potter's wheel, which came into use during the Old Kingdom (27th to 22nd century BCE) was rotated by hand, and it was not until two millennia later that the kick wheel was introduced which at last freed both hands. In the beginning potters found turntables convenient to get easier access to all sides of the work piece, still using old methods, such as pinching or coiling. In the end it changed their working techniques: the throwing of pots was mastered, the clay was prepared more carefully achieving better consistency, and the kilns were improved. As a result crockery could be made faster and was more symmetrical.
Zitat von: http://nefertiti.iwebland.com/pottery/index.html

> Antwort auf Beitrag vom: 29.01.2006 um 18:22:26  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator - Themenstarter

  

Re: Töpferscheibe 
« Antwort #31, Datum: 02.02.2006 um 10:57:42 »   

Hi 4U2,

was bitte, ist daran neu
Zitat:
kann man die Töpferscheibe im Alten Reich belegen.
oder daran
Zitat:
The potter's wheel, which came into use during the Old Kingdom (27th to 22nd century BCE)
? Das steht doch schon alles in den vorangegangenen Posts.

Alles andere sind Vermutungen, Assoziationen, etc. Wenn jemand Kerne gebohrt hat, belegt das noch nicht, dass er schnell in der Mittagspause seinen Trinkbecher auf der Töpferscheibe gedreht hat.

Das die bildhafte Darstellung der Technik nicht am Tage ihrer Einführung erfolgt ist, ist auch jedem klar - nur ein Datum für die Einführung liefert das auch nicht.

Die Frage war: Ab wann ist die Töpferscheibe belegt - nicht ab, wann können wir uns ihren Einsatz vorstellen.
Solange wir nicht das Eingangsjournal des altägyptischen Patentamts finden, wird es bei zahlreichen derartigen Fragen immer bei einer eingeschränkten Antwort bleiben: "Verwendung vermutlich seit ...., sicher belegt aber erst ab ... "

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 02.02.2006 um 09:33:32  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Töpferscheibe und Spam 
« Antwort #32, Datum: 03.02.2006 um 04:17:08 »     

Hi Iufaa
Tut mir leid wenn mein letzter Beitrag noch nichts be-greifbares NEUES an veröffentlichten wissenschaftlichen Untersuchungen  erbrachte. Es ist keine leichte Aufgabe an brandneue oder sich in Arbeit / Dis. Stadium bewegender fremder Rückschlüsse heranzukommen und in einem Forum brauchbar in die Diskussion zu bringen. Auch in Internett-Zeiten erfordert dies viel Zeit, Takt- und Fingerspitzengefühl.
Gedult bitte

Inhaltszitat:
In Victor Bryant’s Web-Tutorial wird verdeutlicht durch welche Merkmale sich ein drehbarer Untersatz von einer zentral gelagerten Töpferscheibe unterscheidet und welche Verarbeitungstechniken daraus resultieren:
Der drehbare Untersatz ist ein leichtes Teller- oder eher Tassenförmiges Hilfsmittel um zügigeres Aufbauen eines annähernd runden Gefäßes zu ermöglichen. Das vorgefertigte, kleinere wulstförmige Tonmaterial mit mäßiger Feuchte wird vom Töpfer senkrecht aufstrebend  zum wachsenden Gefäß zusammengefügt. Die Drehung des Untersatzes wird von ihm nur Schrittweise, dem Arbeitsfortschritt folgend, durchgeführt. Hat der Untersatz die Form einer sich nach unten stark verjüngenden Tasse, wird der Aufbau selbst größerer Gefäße stark erleichtert, einfaches einstecken in den Boden gewährleistet die Zentrierung (kein ‚wegeiern’ durch Drehung) bei gleichzeitig guter Lastaufnahme. Selbst große Gefäße lassen sich so im Sitzen gewinnen, der Töpfer muss sich nicht um das Werkstück herumbewegen.  Die Form des Gefäßes ergibt sich aus der angewanden Erstellungstechnik: Dickbauchig mit schmaler Basis, ähnlich eines im unteren drittel spitzen Eies.

Die weiterentwickelte, langsam drehende schwere Scheibe verbreitert die nun plane Oberfläche des drehbaren Untersatzes beträchtlich. Der Töpfer baut ein Gefäß mit flachen Boden auf, das sozusagen in sich selber stehend ruht. Es kippt innerhalb des Erstellungsprozesses nicht um. Der Töpfer hat zwei Hände für den eigentlichen Arbeitsprozess zur Verfügung. Eine einfache Zentrierung der nun deutlich schwereren Scheibe kann durch eine halbkugelige Unterseite simpel bewerkstelligt werden. Die Scheibe ruht weiterhin sicher gegen Abwandern in einer Bodenkuhle. Die Wulstaufbautechnik bleibt in Ausführung. Bauchige oder Zylinderförmige Gefäße mit guter eigen- Standfestigkeit resultieren.Übersetzung, Sinzusammenfassung und Zitatende von Victor Bryant’s lesenswertem Tutorial  

Und nun könnte Schwung in die Sache kommen. (Eigene Fantasie)
Die Wuslttechnik (schrittweises Zusammenfügen der mäßig feuchten Tonstränge) erfordert als Teilbereich die Verbindungserstellung durch kneten und schmieren. Dazu muss der Töpfer dem Werkstück Wasser mit der Hand zuführen. Tropf- und Überschusswasser rinnt über Oberfläche und Flanken der Steinscheibe unter die selbe. Der sich kontinuierlich wiederholende Arbeitsablauf erzeugt selbstständig einen Gleitfilm unter der Scheibe. Die Reibung wird stark gemindert, bereits geringe Schubkraft erzeugt eine gleitende Bewegung um das eigene Zentrum der Scheibe. Sehr zur anfänglichen Freude des Töpfers, der durch seitliche Fingerführung mit einer Hand an der Oberfläche des entstehenden Gefäßes eine einfache effektive Glättwirkung erzielt, während die andere Hand die kontinuierliche  Gleitdrehung aufrecht erhält.  
Leider wird durch den Schmierfilm nicht nur die Drehfreudigkeit der Scheibe erhöht, gleichzeitig vermindert die wünschenswerte Einsparung der Kraftanwendung die seitliche Balance der Scheibe samt aufsitzendem Werkstück. Bruch und unbrauchbare Verformung droht.
Fehlschläge sind im Resultat schmerzlich besonders wenn sie Qualitäts- Verbesserungen und Arbeitserleichterungen in Frage stellen. Ansporn zur Innovation sind sie allemal. Abhilfe konnte die Umformung der Unterseite in eine eher spitz zu laufende runde Form, ähnlich der bereits bekannten spitzen Tasse, der Steinscheibe bringen. Oder der tiefer in den Boden reichende zentrale Dorn, sozusagen eine einfache Führungsachse zum bewährtem halbkugeligen Gleitlager. Halbkugelliege Unterseite der Scheibe deshalb angenommen, da durch einfachen Spalten eines sicher auffindbaren runden Stein-Findlings gewinnbar. Und möglicherweise hatt ein befreundeter Hohlkernbohrmeister seine Mittagspause geopfert um das Loch zu drillen. Achse und echte Töpferscheibe schimmern durch die aufgehende Sonne der grauen Vorzeit.  Die Form der Gefäße hat sich bei gleicher Aufbautechnik nicht geändert. Aber die Qualität.  Zirkelrunde, sehr dünnwandige Gefäße als Befund
Ja @Iufaa,
haltlose Spekulation, Fantasie, eigene Hypothese, nenns wie Du willst. Eine nicht ganz inhaltsloser Beitrag für eine gewünschte Diskussion allemal.

Und bis der Zahi mit dem Hut, oder aus dem selben, oder aus der geheimen Könnigskammer oder was weis ich woher oder wer auch immer das geschriebene, datierte Eingangsjournal des altägyptischen Patentamts zaubert wird’s das auch bleiben.
Fragen aufzuwerfen, durch den Blick auf Befunde mit erstaunlichen Eigenschaften aufgetaucht und bis auf eher schwammige, teilweise widersprüchliche Deutungsauslegungen unerklärt sind, sind auch an alle Forumsmitglieder und an externe Fachleute und Foren wünschenswert.
Nicht weil ich mir einbilde hier ne Doktorarbeit in Ägyptologie zu schreiben, sondern weils Spas macht in diesem erstklassigem und anderen Foren mit Mitgliedern unterschiedlichstem Kenntnisstands als Gast zu diskutieren.
Die letzte Erkenntnisse der Hall of Maat wird’s eh nicht gleich werden. Dort hab ich übrigens auch mal angeklopft.
« Letzte Änderung: 03.02.2006 um 15:17:47 von 4U2 »
> Antwort auf Beitrag vom: 02.02.2006 um 10:57:42  Gehe zu Beitrag
Mubarek  
Gast

  
Re: Töpferscheibe und Spam 
« Antwort #33, Datum: 03.02.2006 um 09:17:42 »     

@4U2:

Ein sehr farbiger Beitrag zum Thema.
Aber es fehlt, was lufaa einfordert, der Beleg über die früheste Töpferscheibe, Made in Egypt.
> Antwort auf Beitrag vom: 03.02.2006 um 04:18:58  Gehe zu Beitrag
4U2  
Gast

  
Re: Töpferscheibe und Spam 
« Antwort #34, Datum: 03.02.2006 um 15:51:59 »     

@Mubarek
Stimmt. Ist mir wohl der Farbeimer umgekippt. War aufwischen.
Ältere bildliche Belege der Töpferscheibe in Ägypten scheints nicht zu geben. Wer was findet schreit hier!

Mit der Untersuchung der Funde, deren teils verborgenen Herstellungsspuren und dem möglichen Beleg der zentrierten gleitend langsam rotierenden Töpferscheibe schauts besser aus. Da kommt noch was.  
« Letzte Änderung: 03.02.2006 um 16:56:29 von 4U2 »
> Antwort auf Beitrag vom: 03.02.2006 um 09:17:42  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator - Themenstarter

  

Re: Töpferscheibe und Spam Faltings_D._Canaanites_at_Buto_Egyptian_archaeology_11-21_1998.pdf - 2,92 MB
« Antwort #35, Datum: 07.02.2006 um 21:11:40 »   

Hierzu noch ein Nachtrag aus einer Publikation von Dina Faltings: Canaanites at Buto in the Early Fourth Millennium BC
In: Egyptian archaeology_11-21.1997-2002 (1997) , S. 29 - 32

Darin berichtet sie über Ergebnisse der Ausgrabungen des DAI in Buto. Mittels Vakuum-Pumpen konnten dabei das Grundwasser im Ausgrabungsareal soweit gesenkt werden, dass bis zum "jungfräulichen" Boden gegraben werden konnte.

Die beiden untersten Schichten, Buto I und II gehören in die prädynastische Zeit, d.h. in die erste Hälfte des 4. Jahrtausends, liegen also zeitgleich mit der Baderian und der frühen Naqade I-Kultur. Buto II endet während der Naqade II-Kultur. In diesem Zeitraum nimmt der oberägyptische Einfluss und führt zu zahlreichen Veränderungen.
In der untersten Schicht Buto Ia fand man handgemachte Keramik mit dicken Wänden aus Nil-Ton und beigemischten Pflanzenresten. Parallel gab es eine feine, dünnwandige Keramiksorte aus dem gleichen Nil-Ton mit beigemischtem anorganischen Anteilen (z.B. Sand). Diese Keramik war nach den Herstellungsspuren auf einem drehbaren Gerät hergestellt worden. Diese Sorte machte etwa 1/3 der gefundenen Artefakte aus.
In der späteren Buto Ib-Zeit nahm der Anteil dieser Keramik zunehmend ab und war während der Buto-II-Zeit praktisch verschwunden. Vergleiche mit nah-östlicher Keramik weisen nach Palästina, so dass man davon ausgehen kann, dass Technik und Hersteller aus dieser Gegend ins Delta eingewandert sind, aber im Verlaufe des 4. Jahrtausend wieder zurückgedrängt wurden.

Offensichtlich ist die Kenntnis bzgl. der Herstellung von Keramiken auf "Dreh-Geräten" - wie immer das ausgesehen haben mag - im Laufe des 4. Jahrtausends in Ägypten worhanden gewesen und wieder verloren gegangen.

Iufaa
habe den Artikel als pdf-angehängt
> Antwort auf Beitrag vom: 03.02.2006 um 15:51:59  Gehe zu Beitrag
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