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   Architektur & Kunst (459)
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  Autor/in  Thema: Bild(er)sehen
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Bild(er)sehen 
« Datum: 18.02.2006 um 13:28:31 »   

Hallo,

in einem anderen Beitrag hatte ich schon mal angesprochen, dass es zahlreiche Darstellungen gibt die mehr aussagen als man auf den ersten Blick sieht.

Hier würde ich gerne eine Darstellung vorstellen bei der dies sicher auch der Fall ist. Was wisst ihr zur Deutung dieses Reliefs?


Eines dieser Reliefs befindet sich in Karnak, im Hypostylensaal an der inneren Südwand. Es gibt noch weitere (mir bekannte) Darstellungen dieser Szenen in Theben, Edfu, Esna und Abydos. Sollten Euch noch andere bekannt sein hätte ich dazu auch gerne eine Rückmeldung.

Zur besseren verdeutlichung der Szene hier eine Umzeichnung aus Wilkinson, R.: Die Welt der Tempel im Alten Ägypten, Stuttgart 2005 S. 76. Dort wird die Szene (wohl irrtümlich) als aus Esna stammend deklariert.



Auf den ersten Blick sehen wir den König in Begleitung zweier Götter - Horus und Chnum - ein Schlagnetz mit Vögeln darin ziehen. Also eine Darstellung die uns aus einem anderen Kontext, den Privatgräbern durchaus geläufig ist.

Hier im Tempel finden wir die Szene zwischen anderen Ritualdarstellungen. Welche Aussage steckt also noch in dieser Darstellung?

nauna
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Bild(er)sehen  IMG_1628.JPG - 128,67 KB
« Antwort #1, Datum: 18.02.2006 um 14:06:10 »   

Hi Nauna,

eine Fangszene mit Schlagnetz findet man noch im Deir el-Bahari-Tempel der Hatschepsut, im nördlichen Flügel des 1. Portikus, Nordende der Westwand (da wo kaum ein Tourist hingeht).

Die Szene ist jedoch so stark zerstört (siehe dazu auch Naville, The Temple of Deir el-Bahari, Vol VII, Plate CLXIII), dass man nur noch Teile des Netzes inkl. der Wasservögel erkennen kann - unten ein Ausschnitt aus der Darstellung, der von links oben nach rechts unten verlaufende Balken gehört zum Rahmen des Schlagnetzes.

Unklar ist wg. der Zerstörung, wer das Netz zieht.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2006 um 13:28:31  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #2, Datum: 18.02.2006 um 14:14:38 »   

Hallo Iufaa,

ja in Theben findet man sie an mehreren Stellen. In Karnak ausser der Hypostylenhalle noch in dem "Nordmagazin" beim Achmenu. An der Südwand, gegenüber einer Vogellaufszene.
Eine im Luxortempel gefundene Darstellung habe ich bisher nicht wieder lokalisieren können.
Und die von dir angesprochene Szene in DeB.

In Abydos im Gang gegenüber dem Stierkampfrelief. PM gibt leider nur König mit Götter beim Vogelfang an. Mein Foto zeigt zwar das Schlagnetz - nicht aber die Götter.    Besser gesagt, es läßt eine Identifizierung der Götter nicht zu. Erkennbar ist lediglich: vorne der König, dahinter Horus und drei weitere Götter.

Kurth gibt für Edfu zwei Szenen im Tempel an. Bei einer der Szenen sind die Götter Horus, Chnum und Thot dabei. Die andere müßte ich mir über PM noch suchen.

Monja hat mir ein Bild aus dem Esna Tempel geschickt. Laut PM befindet sich das Relief an der Nordwand der Halle. An Göttern helfen dem König: Chnum, Horus, Thot und Sefkhet-weret.   Wer bitte ist Sefkhet weret

Sicherlich gibt es noch mehr - ich habe nur nie drauf geachtet  

nauna
« Letzte Änderung: 18.02.2006 um 15:09:57 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2006 um 14:06:10  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Bild(er)sehen  vogelfang.PDF - 71,29 KB
« Antwort #3, Datum: 19.02.2006 um 10:48:20 »     


Zitat:
Wer bitte ist Sefkhet weret


Das ist vermutlich eine Seschat-Variante (siehe Wilkinson "Götter", Seite 166), auch Sefchet abui. "abui" ist vielleicht eine meiner heißgeliebten Nisben, von Abw = als Eigentum zuweisen (Hannig, Seite 5), also in Verbindung mit der Tempelgründung.

Zur Vogeljagddarstellung in Tempeln fand ich einen Hinweis in "Pharao - Sohn der Sonne. Die Symbolik des ägyptischen Herrschers", Bonheme/Forgeau (siehe Anlage).

Gitta
« Letzte Änderung: 19.02.2006 um 11:06:31 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2006 um 14:14:38  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #4, Datum: 19.02.2006 um 10:51:25 »   

Hallo Gitta,

steht bei dir im Text auch wo genau sich diese Szene von Thutmosis III. in Karnak befindet? Vielleicht in einem Raum des Nordmagazins/Nordkapellen?

Danke
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2006 um 10:48:20  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #5, Datum: 19.02.2006 um 10:55:59 »     

Leider nicht. Das ist an diesem Buch sehr zu bemängeln. Es gibt eine lange Literaturliste, aber keinerlei Anmerkungen/Fußnoten im Text  

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2006 um 10:51:25  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #6, Datum: 19.02.2006 um 13:29:41 »   

Hallo, naunakhte,

ergänzend kann ich auf das Lexikon der Ägyptologie hinweisen:

Bd. III, Sp. 9, Stichwort "Horn"
"Auch Göttinnen tragen den Beinamen von Gehörnten ... vor allem Seschat als sfx.t-ab.wj."

Bd. VI, Sp. 510, Stichwort: "Thot"
"In einem der vielen göttlichen Richterkollegien erscheint T[hot] neben Re-(Horus)-Behedeti, Maat, Hu, Sia, Seh-Gott, Hör-Gott, der Großen Sefchet-abui und der Kleinen Sefchet-abui."

Zur Deutung des Namens schreibt "Thesaurus Linguae Aegyptiae": "Die die beiden Hörner löst"

Außerdem:
sfx.t-ab.wj "Sefchet-obui" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 1236)
sfx "lösen" (Hannig, S. 698)
ab "Horn" (Hannig, S. 134)

@Gitta
ab.wj wird mit a, nicht mit A geschrieben. Das war vermutlich aus Deiner Vorlage nicht zu erkennen.

Siehe aber auch den Kommentar im Digitalisierten Zettelarchiv.

Mehr müßte dazu in Dagmar Budde, Die Göttin Seschat, Leipzig, 2000 stehen. Leider habe ich diese Abhandlung nicht.


Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2006 um 14:14:38  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Bild(er)sehen  sefkhet-weret.jpg - 136,45 KB
« Antwort #7, Datum: 19.02.2006 um 14:09:29 »   

Danke Michael,

aber ist Sefkhet-Weret denn tatsächlich mit sfx.t-ab.wj identisch? Eine Variante der Seschat?

nauna


PS: dankenswerterweise hat monja doch das Relief fotografiert. Ich habe mal die Beischrift zur Göttin rausgeschnitten und hänge sie an.

naja, selbst bei rudimentären Sprach-/Lesekenntnissen sieht der Stern sehr nach Seschat aus
« Letzte Änderung: 19.02.2006 um 14:19:16 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2006 um 13:29:41  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #8, Datum: 19.02.2006 um 15:30:37 »   

Hi,

man sollte vielleicht auch mal einen Blick ins AR werfen, denn man findet die Vogelfangszene u.a. in den Gräbern von Mereruka und Anchmahor (siehe in diesem Zusammenhang -> Nessie: ...mein Thema waren nämlich die Privatgräber des Alten Reiches.).
Die Darstellungen finden sich im Kontext "landwirtschaftlicher Szenen" - dort wird das Netz vom "Personal" bedient und die gefangenen Vögel in Käfigen lebend abtransportiert (Mereruka). Ev. liegt bei der späteren Verwendung im NR, wenn König und Götter das Netz bedienen, eine Verschiebung der Bedeutung vor.

Iufaa

« Letzte Änderung: 19.02.2006 um 15:41:09 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2006 um 14:14:38  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Bild(er)sehen  nelson_B89.jpg - 79,91 KB
« Antwort #9, Datum: 19.02.2006 um 16:03:17 »   

Die Beschreibung im Text den Gitta angehängt hat liest sich recht interessant:
Zitat:
In der Opferhalle im großen Tempel des Amun-Re in Karnak gibt es eine Szene, wo Thutmosis III., gefolgt von zwei Gottheiten der Sümpfe, in einem Papyrusdickicht voller Vögel rudert und die Halme vor Amun-Re bewegt. Diese Szene geht der Darstellung der Vogeljagd mit dem großen Netz voran. Eine der Gottheiten  ist ein alter Gott des Fischens, dessen Körper sich aus lauter Enten zusammensetzt.


Leider muß ich gestehen, ich finde die genannte Abbildung nicht. Welchen Raum meint der Autor mit der "Opferhalle"? Sie gehört ja wohl in die Zeit Thutmosis III..
Arnold (Raumfunktion, S. 49 f) nennt für die Zeit T. III. verschiedene Opfertischsäle im Ach-menu und eines im Ptahtempel. Ein Nachschlagen bei PM erbrachte keine Nennung der oben beschriebenen Szene.

Trotz allem haben wir im Hypostylensaal, östlich der bereits abgebildeten Szene, ebenfalls eine (wenn auch zerstörte) Szene die den König auf einem Boot im Papyrusdickicht eine Handlung vor dem ithyphallischen Amun-Re-Kamutef vollzieht.
Der Pharao auf dem Boot ist zerstört, erhalten sind aber die so oft über dem König schwebenden Schutzvögel und ein Teil der Kartusche.
(Hängt als Umzeichnung an. Quelle Nelson, OIP 106, B89)

Eine Szene mit Boot und Papyrusdickicht ist mir auch südlich der Klappnetzszenen in der Nordhalle in DeB in Erinnerung. Beide Szenen sind in DeB nur noch in Resten erhalten.

Sie scheinen demnach häufiger zusammen aufzutreten.

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2006 um 10:48:20  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #10, Datum: 19.02.2006 um 16:10:20 »     


Zitat:
Die Darstellungen finden sich im Kontext "landwirtschaftlicher Szenen" - dort wird das Netz vom "Personal" bedient und die gefangenen Vögel in Käfigen lebend abtransportiert (Mereruka). Ev. liegt bei der späteren Verwendung im NR, wenn König und Götter das Netz bedienen, eine Verschiebung der Bedeutung vor


Dazu hatte ich schon geschrieben, dass man die Darstellungen in den Gräbern des AR nur bedingt als Vergleich heranziehen sollte. Nach Auffassung von M. Fitzenreiter handelt es sich dabei um die Wiedergabe des Diesseits, also um Profanes. Nach meiner Auffassung geht es dabei in der Hauptsache um die Opferstiftungen. Das erkennt man gut an manchen Texten:

Anchmahor
"Das Betrachten des Vogelfangs der Vogelfänger seiner Totenstiftung"
Der Grabinhaber beobachtet (aus dem Jenseits?), wie sein Opferkult bedient wird.

Nefer-her-nj-Ptah (5. Dynastie)
"Das Einfangen von Turteltauben durch die Vogelfänger der Totenstiftung"

Gitta
« Letzte Änderung: 19.02.2006 um 16:11:42 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2006 um 15:30:37  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #11, Datum: 19.02.2006 um 16:25:49 »   

Hallo, naunakhte,

Zitat:
aber ist Sefkhet-Weret denn tatsächlich mit sfx.t-ab.wj identisch?

Weret = wr.t = "die Große" - siehe LÄ VI, 510

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2006 um 14:09:29  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #12, Datum: 19.02.2006 um 16:50:27 »   

Danke Michael,

mir ist durchaus klar das man wr/wr.t als Beititel/Bezeichnungen zur Erhebung/Steigerung einer Gottheit gebrauchen kann.
Daraus würde ich dann allerdings keinen neuen Namen gestalten. Es wäre für mich in diesem Fall halt einfach eine Seschat gewesen.  

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2006 um 16:25:49  Gehe zu Beitrag
Nessie  
Gast

  
Re: Bild(er)sehen  hesi.jpg - 137,72 KB
« Antwort #13, Datum: 19.02.2006 um 18:56:41 »     

Okay ... auf mehrfaches 'Gedränge' hin, hier noch einmal eine kurze Zusammenfassung meines Referatsthemas 'Vogelfang in den privaten Grabanlagen des AR' an einem Bsp. von Hesi.
Die Vogelfänger (Zieher + Zeichengeber) warten hinter dem, meist durch einen Schmetterling gekennzeichneten Schilfdickicht, bis sich genügend Vögel (hier: Gänse) im Teich niedergelassen haben, ehe der Zeichengeber mit dem Tuch über den Schultern den Befehl zum Zuziehen gibt und sich das zuvor am Ufer justierte, sechseckige Netz über den Vögeln schließt. Helfer holen die Tiere durch eine Öffnung im Netz heraus und packen sie in sog. Vogelbauer in denen sie dann zum Geflügelhof transportiert werden und danach entweder gegessen oder aber geopfert (?) werden.
Eine Unterscheidung zw. einem geschlossenen und offenen Netz lässt sich meistens leicht durch folgende Indikatoren treffen: ist es schmaler, die Netzstangen berühren sich, der Stelzvogel als Lockvogel ist nicht mehr zu sehen, die gefangenen Vögel schlagen mit den Flügeln und der Zeichengeber blickt zu den Ziehern, ist es geschlossen; im gegenteiligen Fall demnach also geöffnet.
Die erste Darstellung des Klappnetzes findet sich bereits auf der Kreiselscheibe des Hemaka (1. Dynastie; hier allerdings ein seltener Kranichfang), im Relief seit der 4. Dynastie in königlichen Grabanlagen und ab der 5. Dynastie dann in den Privatgräbern.
Weitere Beispiele finden sich in den Gräbern von Mehu, Nianchchnum+Chnumhotep etc.
Als Inschriften sind meist Ermunterungen wie "Zieh Kamerad ...", "Komm lauf zur Stelle ...", "Hier ist ein guter Fang für euch..." etc anzutreffen.

Puh. Ist ja fast ein Lexikonbeitrag geworden, wie?  
Hoffe dennoch, es war recht so, nauna!?







> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2006 um 16:50:27  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Bild(er)sehen  IMG_9942.JPG - 58,34 KB
« Antwort #14, Datum: 19.02.2006 um 19:05:56 »   

merci Nessie!


Zitat:
und der Zeichengeber blickt zu den Ziehern


den (hier ist es Thot)haben wir im Hypostylensaal auch bei der Szene.
Dummerweise standen ein paar Säulen im Weg . Die Szene besteht dann wie man sieht aus verschiedenen Teilstücken.
Den Zeichengeber haben wir allerdings in DeB nicht (soweit ich mich erinnere - wäre da einfach kein Platz für gewesen).

Recht viele Gemeinsamkeiten in der Darstellung. Die Dame hinter Thot ist übrigens Seschat (laut Beischrift )

nauna
« Letzte Änderung: 19.02.2006 um 19:59:40 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2006 um 18:56:41  Gehe zu Beitrag
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