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   Architektur & Kunst (460)
   Bild(er)sehen (49)
  Autor/in  Thema: Bild(er)sehen
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #15, Datum: 19.02.2006 um 19:13:18 »   

Hi Nessie,

Zitat:
....im Relief seit der 4. Dynastie in königlichen Grabanlagen
gibt es dazu Belegstellen?

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2006 um 18:56:41  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Bild(er)sehen  snofru.JPG - 178,97 KB
« Antwort #16, Datum: 19.02.2006 um 20:55:30 »     

Laut Decker gibt es ein Fragment einer Klappnetzszene aus dem Pyramidenkomplex des Snofru (Taltempel). Ich nehme an, dass das gemeint ist.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2006 um 19:13:18  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #17, Datum: 19.02.2006 um 21:05:19 »   

Hi Gitta,

Decker liefert da noch ein paar mehr, z.B. bei Sahure und Niuserre

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2006 um 20:55:30  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #18, Datum: 19.02.2006 um 21:52:14 »     

...aber nicht aus der 4. Dynastie.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2006 um 21:05:19  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #19, Datum: 19.02.2006 um 22:01:40 »   

Sorry,

habe vergessen, dass "seit" mitzuzitieren  

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2006 um 21:52:14  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Bild(er)sehen  nelson-44-1.jpg - 162,80 KB
« Antwort #20, Datum: 20.02.2006 um 14:22:23 »   

Hallo,

ich habe aus el-SHARKAWY, Ali, Der Amun-Tempel von Karnak. Die Funktion der Grossen Säulenhalle, erschlossen aus der Analyse der Dekoration ihrer Innenwände, Berlin 1997, S. 48-50 mal den Text der Beischriften zusammengestellt. Entgegen der Anordnung bei Sharkawy habe ich die Zählungsordnung von Nelson auch in der Übersetzung beibehalten. Die Zeilennummer steht am Anfang in Klammern angegeben.


Zitat:
(1) Worte zu sprechen von Chnum, dem Herrn des Kataraktengebietes:
( 2-5)  „Der König (R.II.)| ist zu dir gekommen, o Amun, [Herr] der Throne der beiden Länder. Er hat dir alle (alles, was auffliegt) Vögel gebracht, die dargebracht werden, indem sie rein sind für deinen Ka."

(6-8)  Worte zu sprechen von Horus, der an der Spitze der Wasservögel ist: „Ich habe dir gebracht Hunderttausende an allem, was niederfliegt (Geflügel)."

(9-10 ) Der gute Gott (R.II.)|, der Sohn des Re (R.II.)|, mit Leben beschenkt, wie (es bei) Re (ist).
(11) Nechbet die Weiße von Hierakonpolis.

(12-13) Der Jäger, der Herrscher
(14) mit zupackendem Arm,
(15) der seine Hand zu gebrauchen weiß,
(16)  für den Millionen an Vögel geschaffen worden sind,
(17)  die er gefangen hat [...],
(18-19) zu dem Seschat kommt, damit
(20-21) für ihn die Wasservögel wimmeln,
(22)  wenn sie dargebracht werden für seinen prächtigen Vater
(23)  Amun, den König der Götter,
(24)  der König von Ober- und Unterägypten (R.II.)|-

(25-26) Worte zu sprechen von Thot, dem Herrn von Hermupolis, der an der Spitze der Nekropole von Hermupolis ist, der im „Ht-jbjt" (Heiligtum des Thot) weilt: „Willkommen, willkommen o <Sohn>   des
(27) Amun, Herr der beiden Länder (R..II.)|!
(28) Du hast die Vögel in deiner Falle gefangen,
(29-30) indem Seschat für dich die Wasservögel wimmeln (auffliegen) läßt, während du
(31) dein Netz zuziehst, deine Hände am Zugseil gemeinsam mit
(32) deinen Brüdern, (nämlich) Chnum vor dir und
(33) Horus hinter dir, die
(34) Böses von deinem Weg (aus deiner Nähe)vertreiben.
(35) Siehe! Ich bin dein Vater, der Herr von Hermupolis,
(36) indem meine Arme für dich den Stoff ausstrecken,
(37) der Herr von Hermupolis, der das Zeichen für die Falle gibt." Rede: „Meine Arme sind
(38) ausgestreckt Ich bin gekommen, damit ich für dich den Stoff ausspanne.
(39) Du bist gekommen aus dem Vogelteich (Sumpf),nachdem du die Sumpfgebiete durchstreift hast und nachdem
(40)  du deine Fallen aufgestellt hast Ich habe für dich Zehntausende an Gänsen und Tausende an
(41) Grünbrustenten (als) Opfer von Vögeln auf den Opfertisch der Götter gelegt, ewiglich, ewiglich."
(42-44) Worte zu sprechen von Seschat, der [großen [...] von Neith, der Herrin von Meter, [...] von Sais, der Gebieterin von Pe und Dep [...]:
(45) „[...] im [Sumpfland]. Durchziehe [...]
(46) hin zu dem Ort, an dem dein Vater ist Sein Herz ist froh, wenn er sieht,
daß deine Kraft wie die des Month ist, o du Tapferer, o Herr der beiden Länder (R.II.)|, mit Leben beschenkt, wie (es bei) Re (ist)."

(47-48) Worte zu sprechen von Seschat, die von Pe und Dep ist, der Herrin von Netjeret, die in Sais ist, der Gebieterin von Meter, zu ihrem Sohn, dem Herrn der beiden Länder (R.II.)|, mit Leben beschenkt:
(49-51)  „Ich bin deine Mutter, die dich als schöne Frau geboren hat, indem du an meiner Brust aufgezogen wurdest, indem ich für dich die Amme war, die deine Majestät [aufzog zum König auf dem Thron des Horus, wie (es bei) Re (ist)."


Hilft uns dies zur Interpretation der Szene? Hört sich an wie ein Vogelopfer an Amun.
König fängt mit Hilfe von anderen Göttern Vögel und bringt sie Amun dar. Warum benötigt er dafür die Hilfe anderer Götter? Wenn er sonst ein Opfer darbringt kann er es doch alleine.  

nauna

PS: die 3 Teile der Szene in der Umzeichnung bei NELSON, Harold Hayden, The Great Hypostyle Hall at Karnak. Volume I, Part 1: The Wall Reliefs. Edited by William G. Murnane, Chicago, Illinois [1981], Tafeln 44 1-3 hat monja dankenswerterweise zu einer zusammengesetzt.
« Letzte Änderung: 20.02.2006 um 14:25:21 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2006 um 19:05:56  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #21, Datum: 20.02.2006 um 14:34:36 »     

Nur ein Interpretationsversuch:

Der vergöttlichte Ramses II. fängt gemeinsam mit anderen Göttern - sozusagen als Göttergruppe - Vögel, um sie Amun, dem Herrn der Götter, zu opfern?

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2006 um 14:22:23  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #22, Datum: 20.02.2006 um 14:44:03 »     

Hallo Nauna,

dazu noch eine kurze Frage: In welchem Kontext steht diese Szene. Ich glaube weiter oben schreibst Du, dass man sie innerhalb weiterer Ritualszenen findet. Was ist dort dargestellt?

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2006 um 14:34:36  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #23, Datum: 20.02.2006 um 15:37:34 »   

Hallo Gitta,

deine kurze Frage erfordert eine längere Antwort  

Ich arbeite mich da mal gerade durch Sharkawy durch. Der große Kontext dieser Wand fällt wohl unter das Krönungszeremoniell. Zudem hält der Autor den gesamten Saal als von Sethos I. in der Darstellung stammend und dann von Ramses usurpiert (was uns dann wohl Probleme bereitet mit einer Interpretation eines vergöttlichten Ramses II). Vorzugsweise die wichtigeren Wände zuerst. Und hierzu zählt er vorallem die Südwand, an der sich unser Relief befindet.

Ich setze mich mal dran und schreibe es zusammen.
Dauert einen Moment.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2006 um 14:44:03  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #24, Datum: 20.02.2006 um 15:48:39 »     

"Große Säulenhalle" - na klar. Sorry, aber es hat bei mir eben gerade erst "klick" gemacht. Du schreibst, dass es die Südwand ist. Ist das die Wand rechts, wenn man "reinkommt"? Du weißt ja, ich und Himmelsrichtungen.... Wenn ja, dann haben wir dort auch die Ischedbaum-Darstellung im Rahmen der Krönungszeremonie. Und die Krönungsszenen gehören auch nach meiner Kenntnis zu Sethos I. Damit wäre der vergöttlichte Ramses dann wohl reif für den Papierkorb  

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2006 um 15:37:34  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #25, Datum: 20.02.2006 um 16:22:29 »   

Hi Gitta,


Zitat:
..... Südwand ... Ist das die Wand rechts, wenn man "reinkommt"?
ja, wenn Du rechts rum gehts bis zur Querwand (also dort, wo der Ausgang zum Chonstempel ist) - die ist dann die Südwand.

Reinkommen tust Du in der Regel von Westen aus durch den 2. Pylon, gerade aus - nach Osten - geht´s zum Barkenschrein.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2006 um 15:48:39  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Bild(er)sehen  Kemp1.jpg - 94,63 KB
« Antwort #26, Datum: 20.02.2006 um 16:22:57 »   

ähem, Gitta,

ich kenne dein Problem  
Die Südwand ist vom Eingang in den Säulensaal gesehen rechts - korrekt. Der Ischedbaum von Sethos I. ist auf der Nordwand - links.
Laut Sharkawy gehören Nord- und Südwand unbedingt zusammen. Ihre Darstellungen bedingen einander.

Vielleicht darf/sollte ich nun mal (bevor ich die Aussagen Sharkawys zusammengestellt habe) einige Meinungen der Literatur zu dieser Szene, oder ähnlicher Szenen kurz angeben oder zitieren:

Wilkinson, R.: Die Welt der Tempel im Alten Ägypten, Stuttgart 2005 S. 76
Wilkinson erwähnt in der Bildbeschreibung der Zeichnung im Hypostylensaal, dass “der König, begleitet von Göttern, mit einem Netz Federwild im Sumpfland” fängt. Seiner Aussage nach steht die Szene “symbolisch für die Rolle, die der Pharao beim Beherrschen der Mächte des Chaos” spielt.

“Pharao - Sohn der Sonne. Die Symbolik des ägyptischen Herrschers", Bonheme/Forgeau, S. 187-88  (von Gitta oben angehängt):
Durch die Darstellung im Tempel ganz in der Nähe des Heiligtums erhält die Szene den Sinn eines symbolischen Opfers von Wasser- und Luftbewohnern. Der König drückt mit der Jagd gleichzeitig seinen Herrschaftsanspruch auch über die ungezähmte Natur aus. Solche Darstellungen kommen immer wieder vor. Wenn der König Wildstiere und Löwen am Rand der Wüste und in Nubien jagt, so führt er ein magisches Ritual aus, das die negativen Kräfte, die sich in diesen Tieren verkörpern können, unbeweglich und unwirksam macht.

Kemp, B.: Ancient Egypt. Anatomy of a Civilisation, Fig. 15
Above (bezieht sich auf anhängende Abbildung aus dem Grab Thutmosis III.). The theme (containment of unrule) transferred to a cosmic plane of cyclic rebirth in which the triumphant voyager is the sun-god, here passing in bis barque through one of the hours of the night. In the upper register are three beheaded figures identified äs 'the enemies of Osiris', and three prostrate figures labelled 'the rebels'. In the lower register the demon of evil, the giant serpent Apopis, is butchered. Part of the Seventh Division of the 'Book of What is in the Otherworld' as painted on the walls of the tomb of King Tuthmosis III in the Valley of Kings at Thebes (c. 1430 BC). The cursive hieroglyphic text has been omitted. After A. Piankoff, The Tomb of Ramesses VI I, New York, 1954, Fig. 80. Coloured photographs are inj. Romer, Romer's Egypt, London, 1982, pp. 170, 173.
Below
(bezieht sich auf die Abbildung im Karnaktempel, Hypostylensaal). The same theme illustrated by simple allegory from nature. Disorder is symbolized by wild fowl of the papyrus marshes. They are trapped and therefore constrained by a fowler's clap-net operated by King Rameses II and the gods Horus (left) and Khnum (right). Great Hypostyle Hall at Karnak, inner face of the south wall. Cf. H. Frankfort, Kingship and the Gods, Chicago, 1948, Fig. 14.


Kurth, D.: Treffpunkt der Götter, S. 192f  zur ähnlichen Darstellung in Edfu:
Gemeinsam mit den Göttern Chnum, Horus und Thot zieht der König ein großes Schlagnetz zu. Der Fang darin besteht zumeist aus Wasservögeln, aber auch aus Fischen, Vierfüßlern und Menschen.
Mit dem Schlagnetz lassen sich jedoch in Wirklichkeit nur Wasservögelfangen, keinesfalls Fische, Vierfüßler wie zum Beispiel Steinbock und Stier oder gar Menschen. Das zeigt, daß das spezielle Jagdgerät des realen Lebens in der rituellen Welt der Tempeldekoration zu einem allgemeinen Werkzeug des Feinde-Fangens umgedeutet wurde; denn alle, die in diesem Netz gefangen wurden, galten als Erscheinungsformen der Feinde, die Vögel, die Fische, die Vierfüßler und auch die Menschen, deren Fesseln es ja deutlich anzeigen.
Einerseits paßt die vorliegende Ritualszene gut in den Zusammenhang der Siegesfeier des großen Horusmythus, weil ihr Sinn auch darin liegt, die Krönung des Horus zu begründen; für diese sind ja das Fangen der Feinde und der damit verbundene Sieg über Seth die unmittelbare Voraussetzung. An dererseits kann das nicht der einzige Sinn der Szene sein, da die Parallelszene auf der Ostseite (Edfou VI, 235, 4ff.) nicht im Kontext des Horusmythus steht. Beide Szenen befinden sich jedoch in unmittelbarer Nähe von Türen, was ihren eigentlichen Sinn begründet: An den Türen sollen die Feinde abgefangen werden, um den Tempel vor ihnen zu schützen. Damit haben diese Szenen dieselbe Funktion wie die Szenen des Niederschiagens der Feinde, die man stets am Pylon und an anderen Eingängen vorfindet.



Damit unterstellt man der scheinbar harmlosen Vogelfangszene ein Feindvernichtungsritual zu sein, ähnlich dem EdF. Voraussetzung für die Krönung des Königs, der zuvor den Göttern gegenüber belegt, dass er in der Lage ist das Chaos zu bezwingen und Ordnung im Land herzustellen und zu erhalten.
Diese Aussage müßte anhand anderer Darstellungen überprüft werden.

Gruß
nauna

überrascht?
> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2006 um 15:48:39  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #27, Datum: 20.02.2006 um 16:50:25 »     


Zitat:
überrascht?


Nein, nicht wirklich. Mit sowas muss man bei den alten Ägyptern ja immer rechnen. Feindvernichtung allerorten und bei jeder Gelegenheit

Armer Pharao.....

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2006 um 16:22:57  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member

  

Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #28, Datum: 20.02.2006 um 18:36:57 »   

Den Vogelfang im Schlagnetz werden immer mehrere Personen
durchführen müssen. Wenn der Pharao hier zu Opferzwecken
selbst Hand anlegt, tut er das eben mit Hilfe der Götter
selbst !
(In Karnak - Bilder in # 0 + # 20 - kann ich beim besten
Willen keine gefangenen Menschen erkennen.
Edfu [Kurth] müßte man gesondert untersuchen: Wie kommen
Gazellen und Kriegsgefangene in einen SEE ?)

Geistsucher
> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2006 um 16:50:25  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #29, Datum: 20.02.2006 um 19:04:18 »   

Hi GS,

Zitat:
(In Karnak - Bilder in # 0 + # 20 - kann ich beim besten Willen keine gefangenen Menschen erkennen.
kannst Du denn in der Beischrift was dazu lesen?

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2006 um 18:36:57  Gehe zu Beitrag
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