Ägyptologie Forum Guten Abend Gast, hier einloggen oder registrieren.
26.04.2024 um 21:43:31


HomeÜbersichtHilfeSuchenLoginRegistrierenKalenderLexikonChat



  Ägyptologie Forum
   Architektur & Kunst (513)
   Bild(er)sehen (49)
  Autor/in  Thema: Bild(er)sehen
naunakhte  weiblich
Moderatorin



Bild(er)sehen 
« Datum: 18.02.2006 um 13:28:31 »   

Hallo,

in einem anderen Beitrag hatte ich schon mal angesprochen, dass es zahlreiche Darstellungen gibt die mehr aussagen als man auf den ersten Blick sieht.

Hier würde ich gerne eine Darstellung vorstellen bei der dies sicher auch der Fall ist. Was wisst ihr zur Deutung dieses Reliefs?


Eines dieser Reliefs befindet sich in Karnak, im Hypostylensaal an der inneren Südwand. Es gibt noch weitere (mir bekannte) Darstellungen dieser Szenen in Theben, Edfu, Esna und Abydos. Sollten Euch noch andere bekannt sein hätte ich dazu auch gerne eine Rückmeldung.

Zur besseren verdeutlichung der Szene hier eine Umzeichnung aus Wilkinson, R.: Die Welt der Tempel im Alten Ägypten, Stuttgart 2005 S. 76. Dort wird die Szene (wohl irrtümlich) als aus Esna stammend deklariert.



Auf den ersten Blick sehen wir den König in Begleitung zweier Götter - Horus und Chnum - ein Schlagnetz mit Vögeln darin ziehen. Also eine Darstellung die uns aus einem anderen Kontext, den Privatgräbern durchaus geläufig ist.

Hier im Tempel finden wir die Szene zwischen anderen Ritualdarstellungen. Welche Aussage steckt also noch in dieser Darstellung?

nauna
Iufaa  maennlich
Moderator



Re: Bild(er)sehen  IMG_1628.JPG - 129 KB
« Antwort #1, Datum: 18.02.2006 um 14:06:10 »   

Hi Nauna,

eine Fangszene mit Schlagnetz findet man noch im Deir el-Bahari-Tempel der Hatschepsut, im nördlichen Flügel des 1. Portikus, Nordende der Westwand (da wo kaum ein Tourist hingeht).

Die Szene ist jedoch so stark zerstört (siehe dazu auch Naville, The Temple of Deir el-Bahari, Vol VII, Plate CLXIII), dass man nur noch Teile des Netzes inkl. der Wasservögel erkennen kann - unten ein Ausschnitt aus der Darstellung, der von links oben nach rechts unten verlaufende Balken gehört zum Rahmen des Schlagnetzes.

Unklar ist wg. der Zerstörung, wer das Netz zieht.

Gruss, Iufaa


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2006 um 13:28:31  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter



Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #2, Datum: 18.02.2006 um 14:14:38 »   

Hallo Iufaa,

ja in Theben findet man sie an mehreren Stellen. In Karnak ausser der Hypostylenhalle noch in dem "Nordmagazin" beim Achmenu. An der Südwand, gegenüber einer Vogellaufszene.
Eine im Luxortempel gefundene Darstellung habe ich bisher nicht wieder lokalisieren können.
Und die von dir angesprochene Szene in DeB.

In Abydos im Gang gegenüber dem Stierkampfrelief. PM gibt leider nur König mit Götter beim Vogelfang an. Mein Foto zeigt zwar das Schlagnetz - nicht aber die Götter.    Besser gesagt, es läßt eine Identifizierung der Götter nicht zu. Erkennbar ist lediglich: vorne der König, dahinter Horus und drei weitere Götter.

Kurth gibt für Edfu zwei Szenen im Tempel an. Bei einer der Szenen sind die Götter Horus, Chnum und Thot dabei. Die andere müßte ich mir über PM noch suchen.

Monja hat mir ein Bild aus dem Esna Tempel geschickt. Laut PM befindet sich das Relief an der Nordwand der Halle. An Göttern helfen dem König: Chnum, Horus, Thot und Sefkhet-weret.   Wer bitte ist Sefkhet weret

Sicherlich gibt es noch mehr - ich habe nur nie drauf geachtet  

nauna
« Letzte Änderung: 18.02.2006 um 15:09:57 von naunakhte »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2006 um 14:06:10  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Bild(er)sehen  vogelfang.PDF - 71 KB
« Antwort #3, Datum: 19.02.2006 um 10:48:20 »     


Zitat:
Wer bitte ist Sefkhet weret


Das ist vermutlich eine Seschat-Variante (siehe Wilkinson "Götter", Seite 166), auch Sefchet abui. "abui" ist vielleicht eine meiner heißgeliebten Nisben, von Abw = als Eigentum zuweisen (Hannig, Seite 5), also in Verbindung mit der Tempelgründung.

Zur Vogeljagddarstellung in Tempeln fand ich einen Hinweis in "Pharao - Sohn der Sonne. Die Symbolik des ägyptischen Herrschers", Bonheme/Forgeau (siehe Anlage).

Gitta
« Letzte Änderung: 19.02.2006 um 11:06:31 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2006 um 14:14:38  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter



Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #4, Datum: 19.02.2006 um 10:51:25 »   

Hallo Gitta,

steht bei dir im Text auch wo genau sich diese Szene von Thutmosis III. in Karnak befindet? Vielleicht in einem Raum des Nordmagazins/Nordkapellen?

Danke
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2006 um 10:48:20  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #5, Datum: 19.02.2006 um 10:55:59 »     

Leider nicht. Das ist an diesem Buch sehr zu bemängeln. Es gibt eine lange Literaturliste, aber keinerlei Anmerkungen/Fußnoten im Text  

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2006 um 10:51:25  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #6, Datum: 19.02.2006 um 13:29:41 »   

Hallo, naunakhte,

ergänzend kann ich auf das Lexikon der Ägyptologie hinweisen:

Bd. III, Sp. 9, Stichwort "Horn"
"Auch Göttinnen tragen den Beinamen von Gehörnten ... vor allem Seschat als sfx.t-ab.wj."

Bd. VI, Sp. 510, Stichwort: "Thot"
"In einem der vielen göttlichen Richterkollegien erscheint T[hot] neben Re-(Horus)-Behedeti, Maat, Hu, Sia, Seh-Gott, Hör-Gott, der Großen Sefchet-abui und der Kleinen Sefchet-abui."

Zur Deutung des Namens schreibt "Thesaurus Linguae Aegyptiae": "Die die beiden Hörner löst"

Außerdem:
sfx.t-ab.wj "Sefchet-obui" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 1236)
sfx "lösen" (Hannig, S. 698)
ab "Horn" (Hannig, S. 134)

@Gitta
ab.wj wird mit a, nicht mit A geschrieben. Das war vermutlich aus Deiner Vorlage nicht zu erkennen.

Siehe aber auch den Kommentar im Digitalisierten Zettelarchiv.

Mehr müßte dazu in Dagmar Budde, Die Göttin Seschat, Leipzig, 2000 stehen. Leider habe ich diese Abhandlung nicht.


Viele Grüße,
Michael Tilgner

> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2006 um 14:14:38  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter



Re: Bild(er)sehen  sefkhet-weret.jpg - 136 KB
« Antwort #7, Datum: 19.02.2006 um 14:09:29 »   

Danke Michael,

aber ist Sefkhet-Weret denn tatsächlich mit sfx.t-ab.wj identisch? Eine Variante der Seschat?

nauna


PS: dankenswerterweise hat monja doch das Relief fotografiert. Ich habe mal die Beischrift zur Göttin rausgeschnitten und hänge sie an.

naja, selbst bei rudimentären Sprach-/Lesekenntnissen sieht der Stern sehr nach Seschat aus
« Letzte Änderung: 19.02.2006 um 14:19:16 von naunakhte »

> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2006 um 13:29:41  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator



Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #8, Datum: 19.02.2006 um 15:30:37 »   

Hi,

man sollte vielleicht auch mal einen Blick ins AR werfen, denn man findet die Vogelfangszene u.a. in den Gräbern von Mereruka und Anchmahor (siehe in diesem Zusammenhang -> Nessie: ...mein Thema waren nämlich die Privatgräber des Alten Reiches.).
Die Darstellungen finden sich im Kontext "landwirtschaftlicher Szenen" - dort wird das Netz vom "Personal" bedient und die gefangenen Vögel in Käfigen lebend abtransportiert (Mereruka). Ev. liegt bei der späteren Verwendung im NR, wenn König und Götter das Netz bedienen, eine Verschiebung der Bedeutung vor.

Iufaa

« Letzte Änderung: 19.02.2006 um 15:41:09 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2006 um 14:14:38  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter



Re: Bild(er)sehen  nelson_B89.jpg - 80 KB
« Antwort #9, Datum: 19.02.2006 um 16:03:17 »   

Die Beschreibung im Text den Gitta angehängt hat liest sich recht interessant:
Zitat:
In der Opferhalle im großen Tempel des Amun-Re in Karnak gibt es eine Szene, wo Thutmosis III., gefolgt von zwei Gottheiten der Sümpfe, in einem Papyrusdickicht voller Vögel rudert und die Halme vor Amun-Re bewegt. Diese Szene geht der Darstellung der Vogeljagd mit dem großen Netz voran. Eine der Gottheiten  ist ein alter Gott des Fischens, dessen Körper sich aus lauter Enten zusammensetzt.


Leider muß ich gestehen, ich finde die genannte Abbildung nicht. Welchen Raum meint der Autor mit der "Opferhalle"? Sie gehört ja wohl in die Zeit Thutmosis III..
Arnold (Raumfunktion, S. 49 f) nennt für die Zeit T. III. verschiedene Opfertischsäle im Ach-menu und eines im Ptahtempel. Ein Nachschlagen bei PM erbrachte keine Nennung der oben beschriebenen Szene.

Trotz allem haben wir im Hypostylensaal, östlich der bereits abgebildeten Szene, ebenfalls eine (wenn auch zerstörte) Szene die den König auf einem Boot im Papyrusdickicht eine Handlung vor dem ithyphallischen Amun-Re-Kamutef vollzieht.
Der Pharao auf dem Boot ist zerstört, erhalten sind aber die so oft über dem König schwebenden Schutzvögel und ein Teil der Kartusche.
(Hängt als Umzeichnung an. Quelle Nelson, OIP 106, B89)

Eine Szene mit Boot und Papyrusdickicht ist mir auch südlich der Klappnetzszenen in der Nordhalle in DeB in Erinnerung. Beide Szenen sind in DeB nur noch in Resten erhalten.

Sie scheinen demnach häufiger zusammen aufzutreten.

nauna


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2006 um 10:48:20  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #10, Datum: 19.02.2006 um 16:10:20 »     


Zitat:
Die Darstellungen finden sich im Kontext "landwirtschaftlicher Szenen" - dort wird das Netz vom "Personal" bedient und die gefangenen Vögel in Käfigen lebend abtransportiert (Mereruka). Ev. liegt bei der späteren Verwendung im NR, wenn König und Götter das Netz bedienen, eine Verschiebung der Bedeutung vor


Dazu hatte ich schon geschrieben, dass man die Darstellungen in den Gräbern des AR nur bedingt als Vergleich heranziehen sollte. Nach Auffassung von M. Fitzenreiter handelt es sich dabei um die Wiedergabe des Diesseits, also um Profanes. Nach meiner Auffassung geht es dabei in der Hauptsache um die Opferstiftungen. Das erkennt man gut an manchen Texten:

Anchmahor
"Das Betrachten des Vogelfangs der Vogelfänger seiner Totenstiftung"
Der Grabinhaber beobachtet (aus dem Jenseits?), wie sein Opferkult bedient wird.

Nefer-her-nj-Ptah (5. Dynastie)
"Das Einfangen von Turteltauben durch die Vogelfänger der Totenstiftung"

Gitta
« Letzte Änderung: 19.02.2006 um 16:11:42 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2006 um 15:30:37  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member



Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #11, Datum: 19.02.2006 um 16:25:49 »   

Hallo, naunakhte,

Zitat:
aber ist Sefkhet-Weret denn tatsächlich mit sfx.t-ab.wj identisch?

Weret = wr.t = "die Große" - siehe LÄ VI, 510

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2006 um 14:09:29  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter



Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #12, Datum: 19.02.2006 um 16:50:27 »   

Danke Michael,

mir ist durchaus klar das man wr/wr.t als Beititel/Bezeichnungen zur Erhebung/Steigerung einer Gottheit gebrauchen kann.
Daraus würde ich dann allerdings keinen neuen Namen gestalten. Es wäre für mich in diesem Fall halt einfach eine Seschat gewesen.  

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2006 um 16:25:49  Gehe zu Beitrag
Nessie  
Gast

  
Re: Bild(er)sehen  hesi.jpg - 138 KB
« Antwort #13, Datum: 19.02.2006 um 18:56:41 »     

Okay ... auf mehrfaches 'Gedränge' hin, hier noch einmal eine kurze Zusammenfassung meines Referatsthemas 'Vogelfang in den privaten Grabanlagen des AR' an einem Bsp. von Hesi.
Die Vogelfänger (Zieher + Zeichengeber) warten hinter dem, meist durch einen Schmetterling gekennzeichneten Schilfdickicht, bis sich genügend Vögel (hier: Gänse) im Teich niedergelassen haben, ehe der Zeichengeber mit dem Tuch über den Schultern den Befehl zum Zuziehen gibt und sich das zuvor am Ufer justierte, sechseckige Netz über den Vögeln schließt. Helfer holen die Tiere durch eine Öffnung im Netz heraus und packen sie in sog. Vogelbauer in denen sie dann zum Geflügelhof transportiert werden und danach entweder gegessen oder aber geopfert (?) werden.
Eine Unterscheidung zw. einem geschlossenen und offenen Netz lässt sich meistens leicht durch folgende Indikatoren treffen: ist es schmaler, die Netzstangen berühren sich, der Stelzvogel als Lockvogel ist nicht mehr zu sehen, die gefangenen Vögel schlagen mit den Flügeln und der Zeichengeber blickt zu den Ziehern, ist es geschlossen; im gegenteiligen Fall demnach also geöffnet.
Die erste Darstellung des Klappnetzes findet sich bereits auf der Kreiselscheibe des Hemaka (1. Dynastie; hier allerdings ein seltener Kranichfang), im Relief seit der 4. Dynastie in königlichen Grabanlagen und ab der 5. Dynastie dann in den Privatgräbern.
Weitere Beispiele finden sich in den Gräbern von Mehu, Nianchchnum+Chnumhotep etc.
Als Inschriften sind meist Ermunterungen wie "Zieh Kamerad ...", "Komm lauf zur Stelle ...", "Hier ist ein guter Fang für euch..." etc anzutreffen.

Puh. Ist ja fast ein Lexikonbeitrag geworden, wie?  
Hoffe dennoch, es war recht so, nauna!?









- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2006 um 16:50:27  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter



Re: Bild(er)sehen  IMG_9942.JPG - 58 KB
« Antwort #14, Datum: 19.02.2006 um 19:05:56 »   

merci Nessie!


Zitat:
und der Zeichengeber blickt zu den Ziehern


den (hier ist es Thot)haben wir im Hypostylensaal auch bei der Szene.
Dummerweise standen ein paar Säulen im Weg . Die Szene besteht dann wie man sieht aus verschiedenen Teilstücken.
Den Zeichengeber haben wir allerdings in DeB nicht (soweit ich mich erinnere - wäre da einfach kein Platz für gewesen).

Recht viele Gemeinsamkeiten in der Darstellung. Die Dame hinter Thot ist übrigens Seschat (laut Beischrift )

nauna
« Letzte Änderung: 19.02.2006 um 19:59:40 von naunakhte »


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2006 um 18:56:41  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator



Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #15, Datum: 19.02.2006 um 19:13:18 »   

Hi Nessie,

Zitat:
....im Relief seit der 4. Dynastie in königlichen Grabanlagen
gibt es dazu Belegstellen?

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2006 um 18:56:41  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Bild(er)sehen  snofru.JPG - 179 KB
« Antwort #16, Datum: 19.02.2006 um 20:55:30 »     

Laut Decker gibt es ein Fragment einer Klappnetzszene aus dem Pyramidenkomplex des Snofru (Taltempel). Ich nehme an, dass das gemeint ist.

Gitta


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2006 um 19:13:18  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator



Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #17, Datum: 19.02.2006 um 21:05:19 »   

Hi Gitta,

Decker liefert da noch ein paar mehr, z.B. bei Sahure und Niuserre

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2006 um 20:55:30  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #18, Datum: 19.02.2006 um 21:52:14 »     

...aber nicht aus der 4. Dynastie.

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2006 um 21:05:19  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator



Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #19, Datum: 19.02.2006 um 22:01:40 »   

Sorry,

habe vergessen, dass "seit" mitzuzitieren  

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2006 um 21:52:14  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter



Re: Bild(er)sehen  nelson-44-1.jpg - 163 KB
« Antwort #20, Datum: 20.02.2006 um 14:22:23 »   

Hallo,

ich habe aus el-SHARKAWY, Ali, Der Amun-Tempel von Karnak. Die Funktion der Grossen Säulenhalle, erschlossen aus der Analyse der Dekoration ihrer Innenwände, Berlin 1997, S. 48-50 mal den Text der Beischriften zusammengestellt. Entgegen der Anordnung bei Sharkawy habe ich die Zählungsordnung von Nelson auch in der Übersetzung beibehalten. Die Zeilennummer steht am Anfang in Klammern angegeben.


Zitat:
(1) Worte zu sprechen von Chnum, dem Herrn des Kataraktengebietes:
( 2-5)  „Der König (R.II.)| ist zu dir gekommen, o Amun, [Herr] der Throne der beiden Länder. Er hat dir alle (alles, was auffliegt) Vögel gebracht, die dargebracht werden, indem sie rein sind für deinen Ka."

(6-8)  Worte zu sprechen von Horus, der an der Spitze der Wasservögel ist: „Ich habe dir gebracht Hunderttausende an allem, was niederfliegt (Geflügel)."

(9-10 ) Der gute Gott (R.II.)|, der Sohn des Re (R.II.)|, mit Leben beschenkt, wie (es bei) Re (ist).
(11) Nechbet die Weiße von Hierakonpolis.

(12-13) Der Jäger, der Herrscher
(14) mit zupackendem Arm,
(15) der seine Hand zu gebrauchen weiß,
(16)  für den Millionen an Vögel geschaffen worden sind,
(17)  die er gefangen hat [...],
(18-19) zu dem Seschat kommt, damit
(20-21) für ihn die Wasservögel wimmeln,
(22)  wenn sie dargebracht werden für seinen prächtigen Vater
(23)  Amun, den König der Götter,
(24)  der König von Ober- und Unterägypten (R.II.)|-

(25-26) Worte zu sprechen von Thot, dem Herrn von Hermupolis, der an der Spitze der Nekropole von Hermupolis ist, der im „Ht-jbjt" (Heiligtum des Thot) weilt: „Willkommen, willkommen o <Sohn>   des
(27) Amun, Herr der beiden Länder (R..II.)|!
(28) Du hast die Vögel in deiner Falle gefangen,
(29-30) indem Seschat für dich die Wasservögel wimmeln (auffliegen) läßt, während du
(31) dein Netz zuziehst, deine Hände am Zugseil gemeinsam mit
(32) deinen Brüdern, (nämlich) Chnum vor dir und
(33) Horus hinter dir, die
(34) Böses von deinem Weg (aus deiner Nähe)vertreiben.
(35) Siehe! Ich bin dein Vater, der Herr von Hermupolis,
(36) indem meine Arme für dich den Stoff ausstrecken,
(37) der Herr von Hermupolis, der das Zeichen für die Falle gibt." Rede: „Meine Arme sind
(38) ausgestreckt Ich bin gekommen, damit ich für dich den Stoff ausspanne.
(39) Du bist gekommen aus dem Vogelteich (Sumpf),nachdem du die Sumpfgebiete durchstreift hast und nachdem
(40)  du deine Fallen aufgestellt hast Ich habe für dich Zehntausende an Gänsen und Tausende an
(41) Grünbrustenten (als) Opfer von Vögeln auf den Opfertisch der Götter gelegt, ewiglich, ewiglich."
(42-44) Worte zu sprechen von Seschat, der [großen [...] von Neith, der Herrin von Meter, [...] von Sais, der Gebieterin von Pe und Dep [...]:
(45) „[...] im [Sumpfland]. Durchziehe [...]
(46) hin zu dem Ort, an dem dein Vater ist Sein Herz ist froh, wenn er sieht,
daß deine Kraft wie die des Month ist, o du Tapferer, o Herr der beiden Länder (R.II.)|, mit Leben beschenkt, wie (es bei) Re (ist)."

(47-48) Worte zu sprechen von Seschat, die von Pe und Dep ist, der Herrin von Netjeret, die in Sais ist, der Gebieterin von Meter, zu ihrem Sohn, dem Herrn der beiden Länder (R.II.)|, mit Leben beschenkt:
(49-51)  „Ich bin deine Mutter, die dich als schöne Frau geboren hat, indem du an meiner Brust aufgezogen wurdest, indem ich für dich die Amme war, die deine Majestät [aufzog zum König auf dem Thron des Horus, wie (es bei) Re (ist)."


Hilft uns dies zur Interpretation der Szene? Hört sich an wie ein Vogelopfer an Amun.
König fängt mit Hilfe von anderen Göttern Vögel und bringt sie Amun dar. Warum benötigt er dafür die Hilfe anderer Götter? Wenn er sonst ein Opfer darbringt kann er es doch alleine.  

nauna

PS: die 3 Teile der Szene in der Umzeichnung bei NELSON, Harold Hayden, The Great Hypostyle Hall at Karnak. Volume I, Part 1: The Wall Reliefs. Edited by William G. Murnane, Chicago, Illinois [1981], Tafeln 44 1-3 hat monja dankenswerterweise zu einer zusammengesetzt.
« Letzte Änderung: 20.02.2006 um 14:25:21 von naunakhte »


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2006 um 19:05:56  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #21, Datum: 20.02.2006 um 14:34:36 »     

Nur ein Interpretationsversuch:

Der vergöttlichte Ramses II. fängt gemeinsam mit anderen Göttern - sozusagen als Göttergruppe - Vögel, um sie Amun, dem Herrn der Götter, zu opfern?

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2006 um 14:22:23  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #22, Datum: 20.02.2006 um 14:44:03 »     

Hallo Nauna,

dazu noch eine kurze Frage: In welchem Kontext steht diese Szene. Ich glaube weiter oben schreibst Du, dass man sie innerhalb weiterer Ritualszenen findet. Was ist dort dargestellt?

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2006 um 14:34:36  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter



Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #23, Datum: 20.02.2006 um 15:37:34 »   

Hallo Gitta,

deine kurze Frage erfordert eine längere Antwort  

Ich arbeite mich da mal gerade durch Sharkawy durch. Der große Kontext dieser Wand fällt wohl unter das Krönungszeremoniell. Zudem hält der Autor den gesamten Saal als von Sethos I. in der Darstellung stammend und dann von Ramses usurpiert (was uns dann wohl Probleme bereitet mit einer Interpretation eines vergöttlichten Ramses II). Vorzugsweise die wichtigeren Wände zuerst. Und hierzu zählt er vorallem die Südwand, an der sich unser Relief befindet.

Ich setze mich mal dran und schreibe es zusammen.
Dauert einen Moment.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2006 um 14:44:03  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #24, Datum: 20.02.2006 um 15:48:39 »     

"Große Säulenhalle" - na klar. Sorry, aber es hat bei mir eben gerade erst "klick" gemacht. Du schreibst, dass es die Südwand ist. Ist das die Wand rechts, wenn man "reinkommt"? Du weißt ja, ich und Himmelsrichtungen.... Wenn ja, dann haben wir dort auch die Ischedbaum-Darstellung im Rahmen der Krönungszeremonie. Und die Krönungsszenen gehören auch nach meiner Kenntnis zu Sethos I. Damit wäre der vergöttlichte Ramses dann wohl reif für den Papierkorb  

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2006 um 15:37:34  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator



Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #25, Datum: 20.02.2006 um 16:22:29 »   

Hi Gitta,


Zitat:
..... Südwand ... Ist das die Wand rechts, wenn man "reinkommt"?
ja, wenn Du rechts rum gehts bis zur Querwand (also dort, wo der Ausgang zum Chonstempel ist) - die ist dann die Südwand.

Reinkommen tust Du in der Regel von Westen aus durch den 2. Pylon, gerade aus - nach Osten - geht´s zum Barkenschrein.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2006 um 15:48:39  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter



Re: Bild(er)sehen  Kemp1.jpg - 95 KB
« Antwort #26, Datum: 20.02.2006 um 16:22:57 »   

ähem, Gitta,

ich kenne dein Problem  
Die Südwand ist vom Eingang in den Säulensaal gesehen rechts - korrekt. Der Ischedbaum von Sethos I. ist auf der Nordwand - links.
Laut Sharkawy gehören Nord- und Südwand unbedingt zusammen. Ihre Darstellungen bedingen einander.

Vielleicht darf/sollte ich nun mal (bevor ich die Aussagen Sharkawys zusammengestellt habe) einige Meinungen der Literatur zu dieser Szene, oder ähnlicher Szenen kurz angeben oder zitieren:

Wilkinson, R.: Die Welt der Tempel im Alten Ägypten, Stuttgart 2005 S. 76
Wilkinson erwähnt in der Bildbeschreibung der Zeichnung im Hypostylensaal, dass “der König, begleitet von Göttern, mit einem Netz Federwild im Sumpfland” fängt. Seiner Aussage nach steht die Szene “symbolisch für die Rolle, die der Pharao beim Beherrschen der Mächte des Chaos” spielt.

“Pharao - Sohn der Sonne. Die Symbolik des ägyptischen Herrschers", Bonheme/Forgeau, S. 187-88  (von Gitta oben angehängt):
Durch die Darstellung im Tempel ganz in der Nähe des Heiligtums erhält die Szene den Sinn eines symbolischen Opfers von Wasser- und Luftbewohnern. Der König drückt mit der Jagd gleichzeitig seinen Herrschaftsanspruch auch über die ungezähmte Natur aus. Solche Darstellungen kommen immer wieder vor. Wenn der König Wildstiere und Löwen am Rand der Wüste und in Nubien jagt, so führt er ein magisches Ritual aus, das die negativen Kräfte, die sich in diesen Tieren verkörpern können, unbeweglich und unwirksam macht.

Kemp, B.: Ancient Egypt. Anatomy of a Civilisation, Fig. 15
Above (bezieht sich auf anhängende Abbildung aus dem Grab Thutmosis III.). The theme (containment of unrule) transferred to a cosmic plane of cyclic rebirth in which the triumphant voyager is the sun-god, here passing in bis barque through one of the hours of the night. In the upper register are three beheaded figures identified äs 'the enemies of Osiris', and three prostrate figures labelled 'the rebels'. In the lower register the demon of evil, the giant serpent Apopis, is butchered. Part of the Seventh Division of the 'Book of What is in the Otherworld' as painted on the walls of the tomb of King Tuthmosis III in the Valley of Kings at Thebes (c. 1430 BC). The cursive hieroglyphic text has been omitted. After A. Piankoff, The Tomb of Ramesses VI I, New York, 1954, Fig. 80. Coloured photographs are inj. Romer, Romer's Egypt, London, 1982, pp. 170, 173.
Below
(bezieht sich auf die Abbildung im Karnaktempel, Hypostylensaal). The same theme illustrated by simple allegory from nature. Disorder is symbolized by wild fowl of the papyrus marshes. They are trapped and therefore constrained by a fowler's clap-net operated by King Rameses II and the gods Horus (left) and Khnum (right). Great Hypostyle Hall at Karnak, inner face of the south wall. Cf. H. Frankfort, Kingship and the Gods, Chicago, 1948, Fig. 14.


Kurth, D.: Treffpunkt der Götter, S. 192f  zur ähnlichen Darstellung in Edfu:
Gemeinsam mit den Göttern Chnum, Horus und Thot zieht der König ein großes Schlagnetz zu. Der Fang darin besteht zumeist aus Wasservögeln, aber auch aus Fischen, Vierfüßlern und Menschen.
Mit dem Schlagnetz lassen sich jedoch in Wirklichkeit nur Wasservögelfangen, keinesfalls Fische, Vierfüßler wie zum Beispiel Steinbock und Stier oder gar Menschen. Das zeigt, daß das spezielle Jagdgerät des realen Lebens in der rituellen Welt der Tempeldekoration zu einem allgemeinen Werkzeug des Feinde-Fangens umgedeutet wurde; denn alle, die in diesem Netz gefangen wurden, galten als Erscheinungsformen der Feinde, die Vögel, die Fische, die Vierfüßler und auch die Menschen, deren Fesseln es ja deutlich anzeigen.
Einerseits paßt die vorliegende Ritualszene gut in den Zusammenhang der Siegesfeier des großen Horusmythus, weil ihr Sinn auch darin liegt, die Krönung des Horus zu begründen; für diese sind ja das Fangen der Feinde und der damit verbundene Sieg über Seth die unmittelbare Voraussetzung. An dererseits kann das nicht der einzige Sinn der Szene sein, da die Parallelszene auf der Ostseite (Edfou VI, 235, 4ff.) nicht im Kontext des Horusmythus steht. Beide Szenen befinden sich jedoch in unmittelbarer Nähe von Türen, was ihren eigentlichen Sinn begründet: An den Türen sollen die Feinde abgefangen werden, um den Tempel vor ihnen zu schützen. Damit haben diese Szenen dieselbe Funktion wie die Szenen des Niederschiagens der Feinde, die man stets am Pylon und an anderen Eingängen vorfindet.



Damit unterstellt man der scheinbar harmlosen Vogelfangszene ein Feindvernichtungsritual zu sein, ähnlich dem EdF. Voraussetzung für die Krönung des Königs, der zuvor den Göttern gegenüber belegt, dass er in der Lage ist das Chaos zu bezwingen und Ordnung im Land herzustellen und zu erhalten.
Diese Aussage müßte anhand anderer Darstellungen überprüft werden.

Gruß
nauna

überrascht?


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2006 um 15:48:39  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #27, Datum: 20.02.2006 um 16:50:25 »     


Zitat:
überrascht?


Nein, nicht wirklich. Mit sowas muss man bei den alten Ägyptern ja immer rechnen. Feindvernichtung allerorten und bei jeder Gelegenheit

Armer Pharao.....

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2006 um 16:22:57  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member



Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #28, Datum: 20.02.2006 um 18:36:57 »   

Den Vogelfang im Schlagnetz werden immer mehrere Personen
durchführen müssen. Wenn der Pharao hier zu Opferzwecken
selbst Hand anlegt, tut er das eben mit Hilfe der Götter
selbst !
(In Karnak - Bilder in # 0 + # 20 - kann ich beim besten
Willen keine gefangenen Menschen erkennen.
Edfu [Kurth] müßte man gesondert untersuchen: Wie kommen
Gazellen und Kriegsgefangene in einen SEE ?)

Geistsucher
> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2006 um 16:50:25  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator



Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #29, Datum: 20.02.2006 um 19:04:18 »   

Hi GS,

Zitat:
(In Karnak - Bilder in # 0 + # 20 - kann ich beim besten Willen keine gefangenen Menschen erkennen.
kannst Du denn in der Beischrift was dazu lesen?

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2006 um 18:36:57  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter



Re: Bild(er)sehen  Edfu_kurth.jpg - 30 KB
« Antwort #30, Datum: 20.02.2006 um 19:30:16 »   


Zitat:
Edfu [Kurth] müßte man gesondert untersuchen


Dazu sehe ich derzeit keine Veranlassung. Die Parallelen der Bilder sind zu groß als dass ich sie getrennt betrachten würde.

(Bild aus Kurth zu Edfu)


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2006 um 18:36:57  Gehe zu Beitrag
Nessie  
Gast

  
Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #31, Datum: 26.02.2006 um 11:35:46 »     

@ Iufaa & Gitta (etwas verspätet, sorry)

Jep, ich meinte Snofru. Wird übrigens auch in Altenmüller's "Kreiselscheibe" erwähnt ...

Grüße,
Nessie
> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2006 um 19:30:16  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter



Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #32, Datum: 27.02.2006 um 11:25:02 »   

Ich habe nun einfach mal von Nelson (Great Hypostyle Hall, pl. 259) die Szenen der kompletten Wand in zwei Bildern (310 und 290 KB) angehängt.

Deutlich sieht man die zahlreichen, zur Krönung gehörenden Handlungen (@Gitta - den Isched-Baum auf der Wand hatte ich total aus dem Gedächtnis verdrängt  ).

Direkt unterhalb der Vogelfang mit Klappnetzszene wird der König von Amun gekrönt (Berührung des Gottes an der Krone des Königs), Thot notiert das Geschehen, Seschat bringt zahlreiche Hebsed-Feste.
Die Szene steht demnach in einer "Top-Lage".

@Dirk - Der Geleitungsszene (Götter bringen König) gehen wieder die von Dir an anderer Stelle bemerkten Standarten mit anx und wAs voraus.


öffnen
|
öffnen
> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2006 um 15:37:34  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member



Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #33, Datum: 27.02.2006 um 17:49:15 »   

... Also handelt es sich wohl (- z.B. Horus und Thoth sind
beim Aufsetzen der Kronen des Königs auch nur fürs Bild da -)
um eine weitere "Propaganda-Szene", so wie ja z.B. auch das
Erschlagen der Feinde nicht historisch zu interpretieren ist ...

Geistsucher
> Antwort auf Beitrag vom: 27.02.2006 um 11:25:02  Gehe zu Beitrag
Isis_und_Osiris  weiblich
Member



Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #34, Datum: 27.02.2006 um 22:41:19 »   

salam


Zitat:
Eines dieser Reliefs befindet sich in Karnak, im Hypostylensaal an der inneren Südwand. Es gibt noch weitere (mir bekannte) Darstellungen dieser Szenen in Theben, Edfu, Esna und Abydos. Sollten Euch noch andere bekannt sein hätte ich dazu auch gerne eine Rückmeldung.


mir fällt da auch eine darstellung in assuan ein und zwar auf dem Qubbet el-Hawa. gitta und ich haben uns lange darüber unterhalten aber da die darstellung sehr schlecht zu fotografieren war haben wir leider auch kein bild
vielleicht hast du (gitta) ja eine aufnahme davon hinbekommen.  

ma salama

...isis...

ach ja die darstellung war im grab neben dem "kloster"
> Antwort auf Beitrag vom: 27.02.2006 um 17:49:15  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter



Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #35, Datum: 27.02.2006 um 22:44:52 »   

Hallo Isis,

in Privatgräbern findest Du eine ähnliche Szene. Hier wird das Gefügel/Vögel in der Regel (siehe Post # 13) als Opfer oder Nahrung verwendet. Der König, oder Götter tauchen in diesen Szenen nicht auf. Höchstens der Grabherr.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 27.02.2006 um 22:41:19  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter



Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #36, Datum: 27.02.2006 um 23:08:22 »   

Hallo,

für die Szenen der Osthälfte der Wand habe ich mal ein Fotoalbum eingestellt und die einzelnen Szenen kurz beschrieben.
Ich hoffe man bekommt so schon mal einen Überblick was auf der Wand so alles dargestellt ist und in welchem Kontext die Vogeljagd mit dem Klappnetz hier steht.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 27.02.2006 um 11:25:02  Gehe zu Beitrag
Gast  
Gast

  
Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #37, Datum: 03.03.2006 um 14:49:27 »     

Darf ich mal höflich anfragen, was denn die mittlere Person(König?) zwischen den Beinen trägt? Ist das ein Rockzipfel oder etwa das was einer schmutzigen Phantasie überlassen bleibt?
> Antwort auf Beitrag vom: 18.02.2006 um 13:28:31  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter



Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #38, Datum: 03.03.2006 um 15:07:06 »   

Hallo Gast,

Pharao trägt Schurz - kurz  


nauna

Bilder aus: Zoffili, Kleidung und Schmuck, S. 86
« Letzte Änderung: 03.03.2006 um 15:14:25 von naunakhte »


öffnen
|
öffnen
> Antwort auf Beitrag vom: 03.03.2006 um 14:49:27  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #39, Datum: 05.03.2006 um 15:01:23 »     

Hallo zusammen,


Zitat:
Die Südwand ist vom Eingang in den Säulensaal gesehen rechts - korrekt. Der Ischedbaum von Sethos I. ist auf der Nordwand - links.
Laut Sharkawy gehören Nord- und Südwand unbedingt zusammen. Ihre Darstellungen bedingen einander.


Wie wir kuerzlich feststellen konnten, gibt es die Isched-Baum-Darstellung auf beiden Seiten, also an der Sued- und an der Nordwand. Auf der Suedwand ist Ramses II. der Protagonist, auf der Nordwand Sethos I.

Darf ich vielleicht meinen vergoettlichten Ramses nun wieder aus dem Papierkorb holen?  

Gitta
« Letzte Änderung: 05.03.2006 um 15:01:51 von Gitta »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.02.2006 um 16:22:57  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter



Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #40, Datum: 05.03.2006 um 15:06:48 »   

Hallo Gitta,


Zitat:
Wie wir kuerzlich feststellen konnten, gibt es die Isched-Baum-Darstellung auf beiden Seiten, also an der Sued- und an der Nordwand.

ja, stimmt. Dafür habe ich oben schon Abbitte getan

Wenn du deinen vergöttlichten Ramses im Papierkorb gefunden hast, sollten wir ihn auf usurpierungsspuren untersuchen

Die Wand ist sicherlich spannd.

Liebe grüße nach Kairo
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 05.03.2006 um 15:01:23  Gehe zu Beitrag
Gitta  
Gast

  
Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #41, Datum: 05.03.2006 um 15:12:32 »     


Zitat:
Dafür habe ich oben schon Abbitte getan


Oh sorry, das hatte ich noch gar nicht gesehen.


Zitat:
Wenn du deinen vergöttlichten Ramses im Papierkorb gefunden hast, sollten wir ihn auf usurpierungsspuren untersuchen


Das kann ich nachher mal in Angriff nehmen. Ob das allerdings per Foto moeglich ist ....?


Zitat:
Liebe grüße nach Kairo


Liebe Gruesse zurueck

Gitta
> Antwort auf Beitrag vom: 05.03.2006 um 15:06:48  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator



Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #42, Datum: 05.03.2006 um 15:19:39 »   

Und hier zwei Belegphotos zu Sethos I. im Ished-Baum auf der Nordwand des Hypostyls.

Iufaa
« Letzte Änderung: 05.03.2006 um 15:21:52 von Iufaa »


öffnen
|
öffnen
> Antwort auf Beitrag vom: 05.03.2006 um 15:01:23  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter



Re: Bild(er)sehen  Aufnahme001.jpg - 55 KB
« Antwort #43, Datum: 05.03.2006 um 15:38:06 »   

na, zu einem Belegfoto brauchen wir auch den Ischedbaum der Südwand.

Allerdings ist die Darstellung auf der Nordwand um Klassen schöner!


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 05.03.2006 um 15:19:39  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member



Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #44, Datum: 05.03.2006 um 19:56:07 »   

Darf ich nun bitte auch noch nach der Bedeutung dieser Kom-
position fragen, statt einer Baumgöttin ein Pharao inmitten
des Isched-Baumes ?

Geistsucher
> Antwort auf Beitrag vom: 05.03.2006 um 15:38:06  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter



Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #45, Datum: 05.03.2006 um 20:11:02 »   

Lieber GS,

wie wäre es wenn du dazu mal einen Blick ins Fotoalbum werfen würdest?

nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 05.03.2006 um 19:56:07  Gehe zu Beitrag
Geistsucher  maennlich
Member



Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #46, Datum: 05.03.2006 um 20:29:15 »   

(Bild 22.) Vielen Dank.
Im Lexikon steht zu jSd der Rest.
> Antwort auf Beitrag vom: 05.03.2006 um 20:11:02  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter



Re: Bild(er)sehen  
« Antwort #47, Datum: 08.03.2007 um 18:47:49 »   

Hallo


Zitat:
Zitat:
In der Opferhalle im großen Tempel des Amun-Re in Karnak gibt es eine Szene, wo Thutmosis III., gefolgt von zwei Gottheiten der Sümpfe, in einem Papyrusdickicht voller Vögel rudert und die Halme vor Amun-Re bewegt. Diese Szene geht der Darstellung der Vogeljagd mit dem großen Netz voran. Eine der Gottheiten  ist ein alter Gott des Fischens, dessen Körper sich aus lauter Enten zusammensetzt.


Leider muß ich gestehen, ich finde die genannte Abbildung nicht.


inzwischen bin ich fündig geworden. Die Szene befindet sich an einem Architrav zu den kleinen Räumen im Raum VI nach PM. Gleich links hinter dem 6. Pylon. Genauer gesagt, nach PM-Angaben handelt es sich um PM II Tf. XI Nr. 267.  

Schwaller de Lubicz hat den Körperrest in seinem Karnakband Tf. 145 abgebildet.  

Ich hänge das Bild und einen Detailausschnitt dem Post an.

Gruß
nauna
« Letzte Änderung: 09.03.2007 um 14:37:41 von naunakhte »


öffnen
|
öffnen
> Antwort auf Beitrag vom: 19.02.2006 um 16:03:17  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator



Re: Bild(er)sehen  IMG_1537.JPG - 199 KB
« Antwort #48, Datum: 08.03.2007 um 19:33:56 »   

Sehr geehrte Frau Naunakhte,

bitte mal im Ordner:

Bilder 2006.1\Ostbank\Karnak\Thutmosis III -> IMG_1536-38 nachschlagen, sonst

erschlage ich Dich bei nächster Gelegenheit vor Ort mit Deiner Fotoliste  

Gruss, Iufaa


- Vollbild -
> Antwort auf Beitrag vom: 08.03.2007 um 18:47:49  Gehe zu Beitrag
Seiten: 1           

Gehe zu:


Impressum | Datenschutz
Powered by YaBB