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   Architektur & Kunst (460)
   Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ... (32)
  Autor/in  Thema: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ...
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ... 
« Datum: 10.01.2008 um 11:21:12 »   

Wir hatten in der vergangenen Zeit einige (noch immer nicht abschließend beantwortete) Fragen zu (Dübel-)löchern, möglichen Metallbeschlägen an Steinteilen der Tempel, zu Gegentempel, Tor und Tür.

Nun bin ich auf einen etwas älteren Artikel gestoßen, der selbstkritisch das schöne Goethe-Zitat bringt:
"Wer kann was Dummes, wer was Kluges denken,
Das nicht die Vorwelt schon gedacht?"


Bei diesem Artikel handelt es sich um Ludwig Borchardt: Metallbelag an Steinbauten: in Allerhand Kleinigkeiten, Leipzig 1933, S. 1-11

Ich habe ihn für Interessierte im Forum abgelegt. (5,5 MB)

Vieles was wir bei unseren Diskussionen bereits zusammengetragen haben findet sich in dem Artikel wieder, einiges Neues kommt hinzu. Viele Anregungen, überdenkenswert, wird der Eine oder Andere finden. Vielleicht tauchen auch ganz neue Fragen auf.

Da der Artikel an verschiedenen Threads angehängt werden könnte habe ich mich entschlossen ihn separat zur Verfügung zu stellen.

Gruß
nauna
4U2  
Gast

  
Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ... 
« Antwort #1, Datum: 15.01.2008 um 16:41:35 »     

Siehe auch:

http://oi.uchicago.edu/pdf/saoc61.pdf

5. Veils, Votives, and Marginalia: The use of sacred Space at Karnak and Luxor
Peter J. Brand, University of Memphis
Neuer, aber in englisch.
> Antwort auf Beitrag vom: 10.01.2008 um 11:21:12  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ... IMG_1520.jpg.JPG - 101,59 KB
« Antwort #2, Datum: 30.03.2008 um 20:13:52 »   

Fuer die Freunde von Duebelloechern und Metallbeschlaegen hier noch ein Suchbild:

Wo ist die Wand, wer ist schon mal dran vorbeigelaufen

LG, Iufaa

> Antwort auf Beitrag vom: 15.01.2008 um 16:41:35  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ... aus_verlinkter_lit.jpg - 56,57 KB
« Antwort #3, Datum: 30.03.2008 um 20:57:55 »   

Dein Bild ist schöner  , wer näheres dazu erfahren möchte sollte die verlinkte Literatur lesen.

Gruß
> Antwort auf Beitrag vom: 30.03.2008 um 20:13:52  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ... zur_verlinkten_lit.jpg - 69,11 KB
« Antwort #4, Datum: 30.03.2008 um 21:25:31 »   

Liebe Luxorbesucher,

nicht weit von Iufaas Bild entfernt findet sich die unten anhängende Szene die einem noch ganz andere Fragen in den Sinn kommen lässt.

Wer hat sie schonmal im Original gesehen?

Gruß

PS: nur weil sich das Thema schier endlos weiterspinnen lässt  
> Antwort auf Beitrag vom: 30.03.2008 um 20:13:52  Gehe zu Beitrag
snormi  weiblich
Member

  

Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ... 
« Antwort #5, Datum: 17.04.2008 um 08:34:10 »   

Da sich niemand dazu äußern möchte wo der Wandteil herstammt, es sich manche aber vielleicht doch fragen ...

Bei dem von mir oben gezeigten Bild handelt es sich um die innere Ostwand des Akoris-Tempels/Kapelle vor dem 1. Pylon in Karnak. Beschrieben wird die Wand in der im ersten Post hinterlegten PDF von Borchardt, S. 6 Nr. 5.

Ergänzend zum Text von Borchardt möchte ich noch anmerken, dass mich der Anbringungsort dieses Reliefs  und des wahrscheinlichen Metall-/Holzumbaues erstaunt hat.
Die anderenorts zusammengetragen Beispiele finden sich entweder an Außenwänden eines Tempels oder in Höfen und Durchgängen. Hier haben wir den Befund an einer Innenwand, an der Zentralwand, eines Tempels.

Das Relief liegt in einem ehemals überdachten Raum, der scheinbar nach Westen hin offen war. Da Borchardt Spuren einer Metallkapelle um die Götterfigur sieht (die zweite Reihe der Dübellöcher), stände dann eine Kapelle innerhalb der Kapelle. Dies mag schon an verschiedene der zusammengetragenen "Gegentempel" erinnern - allerdings fehlt die Tempelrückwand an die der Tempel angebaut war.

Nun, ein paar Fragen bleiben mir meist übrig - oft auch mehr als vorher
Mit der Kapelle und ihrer Geschichte habe ich mich zugegebenermaßen auch noch nicht näher beschäftigt. Vielleicht kann ja jemand anderes hierzu etwas sagen?

Gruß
> Antwort auf Beitrag vom: 30.03.2008 um 21:25:31  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ... 
« Antwort #6, Datum: 17.04.2008 um 10:40:14 »   

So,

dann wollen wir die Wand auch mal lokalisieren:

- sie gehört zum Bubastidentor, dass vom 1. Hof in Karnak nach Süden führt. Auf dem linken Foto unten ist rechts die Mauer des Tempels von Ramses III zu sehen. Die gezeigte Szene befindet sich auf dem rechten Torpfeiler, im unteren Register.

- die Architrave beider Säulen zeigen die typischen Löcher zur Befestigung von Beschlägen.


Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 30.03.2008 um 20:13:52  Gehe zu Beitrag
Dirk  maennlich
Member

  

Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ... 
« Antwort #7, Datum: 17.04.2008 um 13:57:44 »   

Hallo snormi,

ein interessantes Objekt. Gibt es davon eine Aufnahme, die größer als die hier gepostete ist (Originalfile? via KM?). Ich würde mir das gerne näher anschauen - insbesondere was den Bereich der ehemalgen Beine betrifft, also dort wo die Schleifrillen und die entfernten Applikationen zusammen treffen.

Grüße Dirk
> Antwort auf Beitrag vom: 30.03.2008 um 21:25:31  Gehe zu Beitrag
Dirk  maennlich
Member

  

Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ... 
« Antwort #8, Datum: 17.04.2008 um 14:23:16 »   

Hallo Jufaa,


Zitat:
die Architrave beider Säulen zeigen die typischen Löcher zur Befestigung von Beschlägen


Irgendwie waren die ägyptischen Bauleute eigenartig: sie sind hervorragende Handwerker, wenn es darum geht, ihre Bauteile (Quader etc.) millimetergenau zuzurichten - und dann bringen sie Applikationen mit Dübel an, deren Löcher windschief und oft völlig willkürlich angebracht zu sein scheinen. Man braucht nur das linke mit dem rechten Kapitell vergleichen. Die Applikationen waren wohl ähnlich, dennoch zeigt das rechte Kapitell eine völlig abweichende Dübelung. Schön langsam frage ich mich, ob man bei derart wilden Konstruktionen letztlich überhaupt versuchen kann, Rückschlüsse auf die Form der Applikation zu ziehen.

Grüße Dirk
> Antwort auf Beitrag vom: 17.04.2008 um 10:40:14  Gehe zu Beitrag
kaaper  maennlich
Member

  

Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ... 
« Antwort #9, Datum: 20.04.2008 um 23:27:29 »   

Guten Abend!
Ich war letzte Woche noch in Luxor.Ich habe im Freilichtmuseeum im Karnaktempel mal was entdeckt.
Ich glaube mal was hier gesehen zu haben,dass noch
keine Buchsen von den Türbeschlägen gefunden wurden.Ich versuche mal,davon ein Bild hier einzustellen.Hab ich
aber auch noch nie gemacht,also etwas Nachsicht.
Als Frage dann gleich noch mit dabei;kann es sein,dass
unter den Türzapfen ein Gegenstand gelegen hat,um die
Reibung bei der Betätigung der Tür zu vermindern?
Gruss Kaaper
> Antwort auf Beitrag vom: 17.04.2008 um 14:23:16  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ... 
« Antwort #10, Datum: 25.04.2008 um 10:44:11 »   

Hallo Kaaper,

hat es mit dem Bild einstellen nicht geklappt? Hier findest du eine detaillierte Beschreibung.

Du schreibst du hast im OAM in Karnak etwas entdeckt. Meinst du vielleicht die hier gezeigten Teile?

Nun zu deiner Frage wegen der Reibung der Türzapfen. Otto Königsberger (Die Konstruktion der ägyptischen Tür, Berlin 1935) beschreibt auf Seite 20f Zapfenbeschläge aus Kupfer zum Schutz gegen Abnutzung und Reibung und zur Verbesserung des Gleitens in den Lagern bei der Drehbewegung. Reichere Ausführungen hatten Bronzebeschläge. Er betitelt die Teile auch als Pfostenschuh. Solche Teile finden sich heute in Museen, so mehrere in Kairo [damals (event. noch heute) ohne Inv. Nr.] aber auch eines in Berlin [Nr. 20323] und im Louvre [Nr. 650/51].

Fotos habe ich leider keine dazu.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 20.04.2008 um 23:27:29  Gehe zu Beitrag
nb.y  
Gast

  
Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ... 
« Antwort #11, Datum: 15.05.2008 um 18:52:39 »     

Hallo,

habe diese Bohrungen im Triple-Shrine im Luxor-Tempel fotografiert.



Der Türpfosten aus Granit ist in der mittleren „Kapelle“ links.

Eine Frage an Euch: Das Tempelchen im sog. Hof Ramses II wurde von Hatshepsut  und Thutmosis III errichtet. Die Kartusche konnte ich den beiden nicht zuordnen. Welcher Name ist da verewigt?


Grüße

nb.y
> Antwort auf Beitrag vom: 25.04.2008 um 10:44:11  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ... 
« Antwort #12, Datum: 15.05.2008 um 19:03:13 »   

Hi,
wenn noch mal jemand behauptet
Zitat:
Das Tempelchen im sog. Hof Ramses II wurde von Hatshepsut  und Thutmosis III errichtet.
, dann dübel ich den vor Ort fest.  

Der Triple-Shrine wurde von RII errichtet, unter Verwendung von Steinblöcken aus einem Gebäude von Hatschepsut/Thutmosis III (vermutet wird, dass die Reste zum 6. Stationstempel zwischen Karank- und. Luxor-Tempel gehören).


Zitat:
Die Kartusche konnte ich den beiden nicht zuordnen. Welcher Name ist da verewigt?
Merenptah?

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 15.05.2008 um 18:52:39  Gehe zu Beitrag
nb.y  
Gast

  
Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ... 
« Antwort #13, Datum: 15.05.2008 um 19:33:55 »     

Hallo lufaa,

hat Merenptah nachträglich den Türpfosten signiert?

Merenptah war der 4. König (Pharao) der altägyptischen 19. Dynastie (Neues Reich) und regierte von 1213 bis 1203 v. Chr.
der vierte und vorletzte Pharao der 19. Dynastie, der 13. Sohn von Ramses II. und Isofret.

Gruß

nb.y
> Antwort auf Beitrag vom: 15.05.2008 um 19:03:13  Gehe zu Beitrag
monja  weiblich
Member

  

Re: Dübellöcher, Metallbeschläge, Gegentempel ... 
« Antwort #14, Datum: 15.05.2008 um 21:06:34 »   

och, nicht gleich dübeln ... Iufaa

Dann müßtest Du Kent Weeks gleich mit vor Ort fest dübeln
Er schreibt in seinem illustrierten Führer durch Luxor ,
der Trippelschrein "stamme ursprünglich von Hatschpsut und wurde erst von Thutmosis III. und später von Ramses II. usurpiert".

Im Baedecker Reiseführer ist ähnliches zu lesen, Hatsche wird nicht erwähnt, sondern nur Thutmosis III.


Gruß Monja.
> Antwort auf Beitrag vom: 15.05.2008 um 19:03:13  Gehe zu Beitrag
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