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   Architektur & Kunst (459)
   Standarten (25)
  Autor/in  Thema: Standarten
Seschen  weiblich
Member

  

Re: Standarten 
« Antwort #15, Datum: 17.12.2010 um 21:44:56 »   


Zitat:
Ich erwarte ...



4.Die  Inschrift vor der Bogenstandarte ist schon übersetzt (Antwort #10).

5. Die Inschrift vor der Falkenstandarte, unmittelbar rechts von ihr:

bHd.t  nTr  aA
"Der von Edfu"*, der große Gott:

*(Beiname des Horus)

dj(=j)  n=k  xa.w  Hr  s.t  Hr(.w)  xnt*  kA.w  anx.w  D.t
(Ich) gebe dir das Erglänzen** auf dem Thron des Horus vor den Kas der Lebenden, ewiglich.

* Das Zeichen für xnt siehe Wb 3, 303.1

Alternative:
(Ich) verleihe dir die Kronen** auf dem Thron des Horus ...

**xa.w -  Kronen, Erscheinen, Glanz (und weitere Bedeutungen), Hannig S. 586

Gruß, Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 17.12.2010 um 07:22:34  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Standarten 
« Antwort #16, Datum: 17.12.2010 um 22:59:51 »   

Hallo,

ich fahre fort mit - nach Seschen - (2), unter der Chons-Standarte:

#nsw"Chons"

R12 Standarte ist m.E. nur Determinativ und nicht zu lesen (siehe auch Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 1075: Funktion von R12 nur Determinativ). Als weitere - vielleicht nicht ganz hieb- und stichfeste - Begründung sei auf LGG V, 763 hingewiesen, wo ein #nsw-jA.t aufgeführt werden müßte, aber nicht aufgeführt wird; also bisher von den Ägyptologen nicht als Lesung gesehen wird.

dj(=j) n=k tA(.w) nb Ss nb m tA pn Hr sA Gbb
"Ich gebe dir alle Länder (und) alle (wertvollen) Dinge in / aus diesem Land auf dem Rücken des Geb"

tA.w nb nach Wb. IV, 219 "tA.wj ungenau für tA oder tA.w". Wegen des nb "alle" plädiere ich für die Lesung tA.w, weil es sich um eine häufige Formulierung handelt, siehe Wb. IV, 220, 13: "alle Länder a) in der sehr häufigen Verbindung: tA.w nb.w"

Ss "Wertvolles, gute Dinge" (Wb. IV, 542) - aus unerfindlichen Gründen nicht in Hannig, Ägyptisch-Deutsch

Hr-sA "hinter, auf dem Rücken" (Hannig, S. 654) - Hr sA Gbb "als Ort des Pflanzenwuchses: ... 'auf dem Rücken des Geb'" - siehe auch LGG V, 408 "Bezeichnung der Vegetation"

Möglicherweise ist das Zeichen V6 Ss "Wertvolles, gute Dinge" auch als T12 rwD "wachsen" zu lesen. Dann würde es heißen: "... (und) alles, was wächst in diesem Land ..."
Beleg für Ss: DZA 30.635.600 [in der gleichen Formulierung ist statt Ss hier jx.t "Sache, Ding" geschrieben]
Belege für rwD: DZA 30.635.650 [mit deutlich erkennbarem T12]

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 17.12.2010 um 07:22:34  Gehe zu Beitrag
M.Panov  maennlich
Member

  

Re: Standarten Panov_Nestesen_25_03_2009.pdf - 470,58 KB
« Antwort #17, Datum: 18.12.2010 um 07:17:11 »   

Lieber Herr Tilgner,

es gibt eine Parallelstelle aus der Stele Metternich, 29, gerade zu Chons und tAwj nb:

mjj tn sDHwj=t sDHww n Xnsw Xns tAwj nb ra nb "diese Katze, deine Unterschenkel sind die des Chons, der die beide Laender jeden Tag durchfaehrt", Wortspiel - Xnsw - Xns.

Es ist nicht eindeutig zu entscheiden, ob tAwj {nb} oder tAw{j} nb(w) zu lesen ist, vgl. dazu meine Kommentare zur Stele des Nestesen.

Mit freundlichen Gruessen,

Maxim Panov
> Antwort auf Beitrag vom: 17.12.2010 um 22:59:51  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Standarten 
« Antwort #18, Datum: 18.12.2010 um 10:24:38 »   

Hallo,

zu Maxims Anmerkung: Ich stimme ihm zu, daß in (2) auch tA.wj {nb} "die Beiden Länder" gelesen werden kann. Das nb wird dann in der Übersetzung ignoriert. Die Formulierung "ich gebe dir die Beiden Länder" kommt ebenfalls sehr häufig vor. Eine endgültige Entscheidung ist nicht möglich.

Nun zur folgenden Spalte (3), bei der ich Seschen weitgehend folge:

Wp-wA.wt MHw sxm p.t
"Upuaut von Unterägypten, Mächtiger des Himmels"

Wp-wA.wt MHw "Upuaut von Unterägypten" LGG II, 345
sxm p.t "Mächtiger des Himmels" LGG VI, 531-532, u.a. "Bezeichnung des Wp-wA.wt MHw"

dj(=j) n=k H[w] nb DfA.w nb
"ich gebe dir alle Nahrung (und) alle Speise"

Hw "Nahrung, Speise" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 513; Wb. III, 44) - Ich meine, die Lücke zu Hw ergänzen zu können: Nach Wb. III, 44 "Gern neben Wörtern ähnl. Bedeutung wie DfA.w, Htp.t u.a.m." Wie Seschen schon angemerkt hat, ist eine Ergänzung zu Htp "Opfer, Speisen" (Hannig, S. 567) schwierig, obwohl es die Wendung Htp DfA.w "Opfergaben und Speisen" gibt, weil hieroglyphische Schreibungen von Htp mit einem vorangestellten V28 H nicht vorkommen.

DfA "Speise, Nahrung" (Hannig, S. 1006); oft im Plural. Seschen hat schon auf die Schreibung hingewiesen (Wb. V, 569). Bei dem Vogel handelt es sich meiner Meinung nach um G172 der extended library = Kurth, Einführung ins Ptolemäische, Bd. 1, S. 254 (Zeichen 5.97). Dieser Vogel hat als Merkmal einen kleinen "Kringel" (eine Feder?) am Rücken, den ich auf dem Photo zu erkennen glaube.

Die Umzeichnung in de Morgan etc. ist an einigen Stellen fehlerhaft.

Laut LÄ VI, 862-864, Stichwort: "Upuaut" war Upuaut im Mittleren Reich auch Lokalgott von Abydos.

Zitat:
Im Rahmen der Götterspaltung unterscheiden die Ägypter einen o. und u.äg. Upuaut; vielleicht geht letzterer aber auf einen Schakalkult im Delta zurück. Die Götterstandarte des Upuaut ... gehört zu den am frühesten (vordyn. Zt) bezeugten Schutzmächten des Königs; sie wird bei Götterprozessionen oder kgl. Auszügen (Horusgeleit, Sedfest, Prozession) vorweggetragen, um den "Weg zu öffnen".


Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 18.12.2010 um 07:17:11  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Standarten 
« Antwort #19, Datum: 19.12.2010 um 13:43:14 »   

Hallo,

weiter zur Spalte (4), die mit der Bogen-Standarte. Die Inschrift wurde schon von Seschen "geknackt".

Jwn.t tp jA.t
"'Der Bogen' auf der Standarte"

Zu der Formulierung tpj jA.t=f "der auf seiner Standarte ist" gibt es einige Belege, die ab DZA 20.113.740 im Digitalen Zettelarchiv zusammengetragen sind; sie ist aber nicht als Stichwort im Wb. erwähnt.

Zu R12 "Standarte" hatte ich weiter oben bei Chons angeführt, daß es nicht gelesen wird, sondern nur als Determinativ zu sehen ist. Als Quelle hatte ich Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 1075 angegeben. Offensichtlich wird R12 an dieser Stelle als Ideogramm verwendet. Eine Durchsicht des Zettelarchivs ergibt viele weitere Belege dieser Art aus ptolemäischer Zeit.

Zu diesem Widerspruch kommt es, weil sich Hannig auf die Zeit bis 950 v. Chr. beschränkt hat. Das bedeutet, daß viele Wörter, Varianten und Schreibungen der späteren Zeit in seinem Wörterbuch nicht vorkommen. Hierfür muß man auf Wb. zurückgreifen; genauer: Man muß sogar die Lesungen von späten Inschriften, die (zufällig) im Hannig vorhanden sind, am Wb. noch einmal überprüfen!

R12 wird in der Zeichenliste von Kurth, Einführung ins Ptolemäische, Bd. 1 unter der Nr. 15.34 (S. 365) gelistet. Dort ist vermerkt, daß es auch als Wort jA.t "die Tragestange, die Standarte" in ptolemäischen Texten vorkommt.

Dennoch bin ich nach wie vor der Meinung, daß die spezielle Standarte hinter Chons nicht zu lesen ist.

Am Ende des Satzes sollte es heißen:

Xr Tb.tj=k
"unter deine (beiden) Sohlen"

Tb.t "Sohle" - Xr Tb.tj=f "unter seinen Sohlen" (Hannig, S. 951) - Lesung so auch in Wb. V, 361 - Zeichen S33 "Sandale" wird auch bei Kurth, S. 380 (= Zeichen 16.58) als Tb.t gelesen.

Viel Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 18.12.2010 um 10:24:38  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Standarten 
« Antwort #20, Datum: 19.12.2010 um 20:50:53 »   

Hallo,

kommen wir zur Falkenstandarte (5). Dazu hat Seschen schon (fast) alles bemerkt.

BHd.tj nTr aA
"'Der von Edfu', der große Gott"

BHd.tj "der von Edfu" (Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 1204; Wb. I, 470), abgeleitete von BHd.t "Edfu" (Hannig, S. 1332; Wb., a.a.O.)

Im folgenden würde ich für xaw die Übersetzung "Erscheinen" vorziehen. Im Zettelarchiv sind die Belege für xaw Hr s.t @r xn.tj kA.w anx.w zusammengestellt (Wb. IV, 7, 24; ab DZA 28.865.930). Darunter sind Varianten wie xaw m nsw-bj.t Hr ... "Erscheinen als König von Ober- und Unterägypten auf ..."; siehe auch Wb. III, 239, 15: "erscheinen als ..., sich zeigen als ... b) vom König (meist als Ausdruck für die Thronbesteigung)".

Jetzt fehlt nur noch eine Standarte!

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 19.12.2010 um 13:43:14  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member

  

Re: Standarten 
« Antwort #21, Datum: 19.12.2010 um 21:15:43 »   

Hallo!


Zitat:
Jetzt fehlt nur noch eine Standarte!

6. Die Beischrift zur Ibis-Standarte:

nb  xmn.w  nb   mdw-nTr
Der Herr von Hermopolis (und) Herr der Gottesworte:

dj(=j)  n=k  anx  Dd.t  wAs  m  HqA  jdb.w  wsr.wt  mj  Ra  
(Ich) gebe dir Leben, Dauer (und) Glück als Herrscher der Länder* (und) Stärke (/Macht) wie Re.

* im Sinne von "ganze Erde" (Wb 5, 219.13)
Schreibung mit dieser Zeichenfolge beispielsweise auch hier.

Danke für die Präzisierungen, Michael!
Ich hoffe, Haremhab ist mit den Beiträgen dieser beiden Seiten zufrieden.

Gruß, Seschen
> Antwort auf Beitrag vom: 19.12.2010 um 20:50:53  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Standarten 
« Antwort #22, Datum: 20.12.2010 um 22:51:10 »   

Hallo,

nun noch mein Kommentar zur Ibis-Standarte (6): Zu dem, was Seschen schrieb, kann ich nichts hinzufügen!

Noch einmal zurück zur Bogen-Standarte (4): Zufällig fand ich den Eintrag

pD.t tp jA.t
"Der Bogen auf der Standarte"

in LGG III, 184! Dort heißt es: "In einer Ritualszene (Auszug aus dem Palast pr.t m aH)" mit Bezug auf unsere Stelle, nämlich "KO 465"!

Seschen hatte gefunden:

Jwn.t
"Der Bogen"

Quelle: LGG I, 192 mit der Erläuterung "Standartengottheit in einer Ritualszene (Auszug aus dem Palast pr.t m aH)" - ebenfalls mit Beleg "KO 465"!

Ja, was denn nun, Herr Leitz und Mitarbeiter?

Hintergrund ist, daß das Zeichen T10 als Determinativ für die Wörter jwn.t und pD.t - beide bedeuten "Bogen" - stehen. In ptolemäischer Zeit wird als Ideogramm pD.t abgeleitet, so Kurth, Einführung ins Ptolemäische, Bd. 1, S. 392 (Zeichen 17.21) nach Wb. I, 569, 7.

Wie man nun LGG I, 192 entnehmen kann, liegt auch eine ausführlichere Schreibung mit O28 jwn vor, so daß jwn.t gelesen werden muß. Der Bogen T10 ist hier nur Determinativ. Der zugehörige Beleg ist erst spät nach der Veröffentlichung des Wb. bekannt geworden, nämlich 1972. Der Bearbeiter dieses LGG-Bandes hat die Lesung auch auf "KO 465" übertragen, während der Bearbeiter des LGG III-Bandes die traditionelle Wb.-Lesung übernommen hat.

An der Bedeutung und am Sinn ändert sich dadurch nichts. Man sieht aber hier - wie in einem Brennglas - die Schwierigkeiten, die ein Ägyptologe hat, die Lautwerte für hieroglyphische Schreibungen, insbesondere für die ptolemäischen Zeichen zu bestimmen.

Übrigens: Um welchen Pharao handelt es sich eigentlich?

Viele Grüße,
Michael Tilgner
« Letzte Änderung: 20.12.2010 um 23:04:30 von Michael Tilgner »
> Antwort auf Beitrag vom: 19.12.2010 um 21:15:43  Gehe zu Beitrag
Seschen  weiblich
Member

  

Re: Standarten 
« Antwort #23, Datum: 23.12.2010 um 18:51:12 »   


Zitat:
Übrigens: Um welchen Pharao handelt es sich eigentlich?

Hallo, Michael!

Ich tippe auf Ptolemaios VIII. Euergetes Tryphon.
Jedenfalls hat der Vergleich der Kartuschen vom Foto mit dem Eintrag von Beckeraths zu dieser Schlussfolgerung geführt:
Thronname, Eigenname und Beinamen stimmen überein.



Gruß, Seschen
« Letzte Änderung: 24.12.2010 um 01:22:04 von Seschen »
> Antwort auf Beitrag vom: 20.12.2010 um 22:51:10  Gehe zu Beitrag
Michael Tilgner  maennlich
Member

  

Re: Standarten 
« Antwort #24, Datum: 28.12.2010 um 22:02:01 »   

Hallo, Seschen,

auf Ptolemaios VIII. Euergetes II. tippe ich auch! Man sollte vielleicht die Regierungszeit nachtragen: von 145-116 v. Chr. Nach Günther Hölbl, Geschichte des Ptolemäerreiches, Darmstadt, 1994, S. 183 ist er "einer der brutalsten und gleichzeitig intelligentesten Herrscher der hellenistischen Zeit"!

Was aber doch erstaunt, ist, wie unglaublich dauerhaft die einmal gefundene Symbolik im Alten Ägypten war: So ist der Zug der Standartenträger schon in vordynastischer Zeit belegt, z.B. auf der berühmten Narmerpalette (die Abbildung stammt aus: Zahi Hawass, Götterwelt und Pharaonen, Wiesbaden, 2006, S.21): zweimal Horus, Upuaut und das "Chons-Symbol". Aus der Zeit des Ni-user-Re (5. Dyn., etwa 2445/2395-2414/2364 v. Chr. nach Jürgen von Beckerath, Chronologie des pharaonischen Ägypten, Mainz, 1997, S. 155) steht bei einer ähnlichen Abbildung Smsw @r (auf der Abbildung von mir rot markiert), so daß wir diese Bezeichnung auch für die frühere Zeit annehmen dürfen (Abbildung aus: Friedrich Wilhelm Freiherr von Bissing, Hermann Kees, Das Re-Heiligtum des Königs Ne-woser-Re (Rathures), Bd. II, Tafel 18, Ausschnitt aus Nr. 44d). Sogar "der Bogen" wurde in dieser Zeit schon dargestellt!

Viele Grüße,
Michael Tilgner
> Antwort auf Beitrag vom: 23.12.2010 um 18:51:12  Gehe zu Beitrag
Thema wurde als gelöst markiert. Vielen Dank für eure Beiträge :-).
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