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   Architektur & Kunst (459)
   Karnak – Kammern nördlich des MR-Hofes (16)
  Autor/in  Thema: Karnak – Kammern nördlich des MR-Hofes
naunakhte  weiblich
Moderatorin

  

Karnak – Kammern nördlich des MR-Hofes Karnak-Nordraeume.jpg - 219,09 KB
« Datum: 11.10.2011 um 10:36:19 »   

Die Darstellungen in den Kammern nördlich des Mittleren-Reich-Hofes in Karnak waren schon mehrfach Thema im Forum.
Meist als Magazinräume bezeichnet, fallen gerade solch ungewöhnliche Darstellungen wie jüngst im Thread „Die Herbstreisewelle startet“, „Szene nördliche Kammer des Mittleren Reichshofes“ oder auch „Suchspiel Karnak - das xxxste plus“ besonders auf. Sie scheinen nicht so ganz zu unserem Verständnis von Magazinräumen zu passen.

Die Einordnung als Magazinräume basiert neben der Lage der Räume auch an den erhöhten Böden.


- Vollbild -

Bild nauna


Solche Räume finden sich neben den hier angesprochenen Nordkammern noch im Ach-Menu – beide unter Thutmosis III. entstanden, und in heute nur noch ruinös erhaltenen Räumen Thutmosis I. zwischen dem Hof des Mittleren Reichs und dem Ach-Menu.
Die Inschriften der Nordkammern benennen die Raumfolge als Ht nb – die Hauptschatzkammer zur Zeit Thutmosis III. Hier wurde das Tempelgerät und Beutestücke aus Feldzügen untergebracht.

Zitat:
An neu in die Schatzkammer kommenden Stücken wurde im Raum XLI (PM II, 124) das Mundöffnungsritual vollzogen. An der Wand des Raumes ist ein solches Ritual für das Bild am Bug der Userhet-Barke dargestellt.

Almuth Behrmann: Das Nilpferd in der Vorstellungswelt der Alten Ägypter /1 Katalog; Frankfurt am Main, Bern, New York,  Paris 1989 (Dok. 159)

Im Raum XLI habe ich noch nie ein Mundöffnungsritual gesehen. Im Raum XV findet sich noch heute solch eine Szene.


Die Literatur zu den Räumen scheint mager, es wäre schön wenn man die Bildfolge der Räume einmal zusammenstellen könnte. Hierbei sollte man sich, wenn man das Beispiel Mundöffnungsszene anschaut, nicht auf Literaturbeschreibungen (siehe PM II, S. 103-104 und 124-126) verlassen sondern auf eigene Beobachtungen/Fotos.

Vielleicht gelingt es uns hier dies zusammen zutragen.

nauna
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Karnak – Kammern nördlich des MR-Hofes 
« Antwort #1, Datum: 12.10.2011 um 18:53:58 »   

Vorab etwas zur Datierung der nördlichen Kammern.
Die Dekoration entstand zumeist unter Thutmosis III., in seine Zeit datiert man die Räume.
Porter/Moss sahen die Kamern im Verbund mit dem Achmenu. Sie trennten die Kammern in zwei Teile. Die Räume 4-8 werden unter der Gesamtüberschrift „Festival Temple“ beschrieben. Die Räume 2-3 unter „Rooms north of Granite Sanctuary“.  
Die Räme 1-9 wurden in einem Zuge erstellt. Eine deutliche Baufuge trennt sie vom Achmenu. Nach jüngeren Plänen der Franzosen (F. Burgos – F. Larché, La chapelle Rouge. Le sanctuaire de la barque d'Hatshepsout, 2 volumes, Paris, 2006) wurden sie zwei Bauphasen nach dem Achmenu erbaut.
Der Plan von Traunecker im vorherigen Post zeigt die Bauteile mit unterschiedlich zeitlichen Zuweisungen durch unterschiedliche Darstellung der Mauern. Unsere Nordkammern sind komplett schwarz, das Achmenu grau gepunktet und ein Bauteil von Thutmosis I. ist schraffiert.

Die Baufuge zwischen diesen Nordkammern und dem Achmenu zeigt sich deutlich im Raum 9.

Das erste Bild zeigt einen Überblick über den Raum vom Sonnenaltar des Achmenu aus. Der Türrahmen wurde an die schräg verlaufende, bereits bestehende, Ostwand des Achmenu gebaut.

- Vollbild -

Das nächste Bild zeigt uns den desolaten Zustand des Raumes 9.

- Vollbild -

Im letzten Bild sehen wir die Nordwand von Raum 9, die an die ehemals abgeschrägte Ostwand des Sonnenaltares lehnt.


Im oberen Bild sehen wir die einzig erhaltene Dekoration des Raumes. Der Rest einer hieroglyphischen Inschrift.
Ausserhalb des Raumes ist lediglich noch die Inschrift erhalten, die den Türrahmen ziert.

- Vollbild -

alle Bilder nauna


Der Raum scheint, im Gegensatz zu den Räumen 4-8, keinen Trennboden gehabt zu haben. Seine Funktion ist unbekannt.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 11.10.2011 um 10:36:19  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Karnak – Kammern nördlich des MR-Hofes 
« Antwort #2, Datum: 09.11.2011 um 10:25:24 »   

Reisewellen animieren zur Beschäftigung mit ägypt. Themen. Sortieren von Bildern lässt einen auch Pläne genauer betrachten. Ich habe dies gerade mit den oben angehängten Vergleichsplänen getan:

- Vollbild -


Dabei habe ich mir die Angabe der Zugänge genauer betrachtet.
Beide Pläne haben einen direkten Zugang vom MR-Hof in Raum 3/XVA.
Beide Pläne haben einen Eingang vom Westen her in Raum 1/PM = der Gang.
Nur PM hat einen direkten Zugang vom MR-Hof in den die Räume 4/XLIII-8/XLI verbindenden Gang vor Raum 5/XLII.
Heute liegt, meiner Erinnerung nach dort ein Stein zur Überbrückung der restlichen Mauerhöhe. Doch gibt es Nachweise für eine Tür? (Arbeitsauftrag für alle vor Ort: bitte prüfen!)

Traunecker hat diesen Durchgang nicht. Damit ergibt sich bei ihm eine spezielle Verbindung der Raumfolgen. Der einzige Zugang zu diesen Räumen erfolgt somit über Raum/Gang 1. In Raum 2 hat er das Mundöffnungsritual mit der rituellen Reinigung aller eingehenden Objekte. Nun muss man Raum 1 folgen bis zum Durchgang c. Nur durch diesen Durchgang ist ein Betreten der Räume 4-8 möglich. Gleichzeitig wird der Raum 3 komplett aus dieser Raumfolge ausgegliedert, da er NUR vom MR-Hof aus, und nicht wie bei PM angedeutet, auch von Raum 2/XV, zugänglich ist. Welche Funktion nahm dieser Raum ein?

Generell muss man die Pläne wohl mit den Bauresten vor Ort vergleichen.
Dann warte ich immer noch auf eine Auflistung der Szenenabfolge der einzelnen Räume. War denn sonst keiner dort drin?

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 11.10.2011 um 10:36:19  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Karnak – Kammern nördlich des MR-Hofes 
« Antwort #3, Datum: 09.11.2011 um 10:52:31 »   

Anmerkung für Neugierige:

Die bei Traunecker eingezeichneten Treppen sind weitestgehend nicht existent, bitte Leitern oder jüngere Asisstenten/innen mitbringen.

> Antwort auf Beitrag vom: 09.11.2011 um 10:25:24  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Karnak – Kammern nördlich des MR-Hofes 
« Antwort #4, Datum: 09.11.2011 um 14:13:54 »   

Tja, die Treppen.
Lediglich Raum 4 hat eine noch vorhandene Treppe, beim Rest sind Räuberleitern (oder ähnliches) angesagt, sofern die Zwischenböden überhaupt noch vorhanden sind.

Nun bin ich mit dem Sortieren meiner Bilder schon etwas weiter und kann folgenden Räumen eine Dekoration absprechen:
Raum 1
Raum 4 a und b (schade, das wäre mit der vorhandenen Treppe leicht gewesen) und dem
Durchgang C

Raum 3 hat nur ein Dekorationsfeld auf der Nordwand, und das scheint nicht zeitgenössisch zu sein.

Zu Raum 5 habe ich mal ein Schema der Dekoration gezeichnet. Nicht zu allem habe ich Fotos, mir fehlen die Szene König mit Seschat beim Stricke spannen und König beim Reinigen des Tempels mit Natron (falls also mal jemand, zur passenden Tageszeit, hochklettern möchte). Ich habe mich hier auf Barguet (Karnak, 1962 pl. XXXIa) verlassen.

Welch wichtigen Szenen in diesen "kleinen" Nebenräumen dargestellt werden, ist bereits aus dem einen Raum ersichtlich.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 09.11.2011 um 10:52:31  Gehe zu Beitrag
Haremhab  maennlich
Member

  

Re: Karnak – Kammern nördlich des MR-Hofes 
« Antwort #5, Datum: 09.11.2011 um 16:16:17 »   

Sofern die Beischrift nicht anderes sagt, möchte ich an das Verputzen (Kälken) des Tempels erinnern.

M.W. ist das Kälken erst deutlich später beschrieben worden (= später erkannt worden?). Gibt es denn zur Reinigung mit Natron i.Z. mit einem Tempelbau noch andere Belegstellen?

Gruß Haremhab

Es ist schade, dass du nicht dort bist. Wir wollten Dich doch schon einmal "über die Mauer" werfen.
> Antwort auf Beitrag vom: 09.11.2011 um 14:13:54  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Karnak – Kammern nördlich des MR-Hofes 
« Antwort #6, Datum: 09.11.2011 um 18:21:42 »   

ich will nicht "über die Mauer geworfen werden"
Wer weiß, ob dies meine Wärmflasche überlebt, an der ich mich gerade festhalte (mir ist so kalt ).

Was bei dem Bild steht, weiß ich auch nicht, ich habe ja nur das von Barguet. Der Natron wurde aus der Beschreibung der Szene von PM II, p. 125 Nr. 455 übernommen.

Ansonsten verweise ich einfach auf unseren Lexikoneintrag Gründungsritual, und halte mich (und meine Wärmflasche) aus dieser Diskussion heraus.

Im übrigen sind Übersetzungswünsche an Michael zu richten ...

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 09.11.2011 um 16:16:17  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Karnak – Kammern nördlich des MR-Hofes IMG_5739a.jpg - 394,37 KB
« Antwort #7, Datum: 11.11.2011 um 11:34:48 »   

Zumindest virtuell treibe ich mich noch immer in diesen Kammern in Karnak herum. Dabei hänge ich gerade an dem unten angehängten Bild. Was soll dort dargestellt werden, und warum wurde es verändert?

Wäre für Hilfe dankbar
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 09.11.2011 um 14:13:54  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member

  

Re: Karnak – Kammern nördlich des MR-Hofes 
« Antwort #8, Datum: 11.11.2011 um 19:57:37 »   

Hallo nauna!

Die Darstellung und der Ort ist uns völlig unbekannt. Trotzdem möchten wir versuchen das Dargestellte zu analysieren.

Die Zerstörungen sind mit Sicherheit auf die Amarnazeit zurückzuführen. Ausgelöscht wurden nur die göttlichen Personen.Zu einem späteren Zeitpunkt - evtl. unter Sethos I. - scheint die Darstellung zumindest notdürftig wiederhergestellt worden zu sein. Ursprünglich war hier Amun dargestellt (wegen der noch vorhandenen blauen Farbe am Fuß), der den stehenden König umarmt (der Arm, mit dem der Gott den König umarmt, ist noch schwach zu erkennen)

Hinter dem König stand eine Göttin, die ihm wohl drei Anchzeichen, welche sie in der rechten Hand hält, überreicht.
Seltsamerweise sind zwei gekrümmte Götterbärte zu erkennen, die zu Amun gehören. Wahrscheinlich ist dieses auf die Restaurierung des Reliefs zurückzuführen.

Da unsere Hieroglyphenkenntnisse äußerst dürftig sind, hilft uns der noch vorhandene Text in diesem Fall nicht weiter.

LG
Nefer und Johnny
> Antwort auf Beitrag vom: 11.11.2011 um 11:34:48  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Karnak – Kammern nördlich des MR-Hofes 
« Antwort #9, Datum: 11.11.2011 um 20:20:49 »   

Hallo ihr Zwei,

ich bin mir nicht sicher ob Amun zur ursprünglichen Bildkonzeption gehörte.

Wenn man sich den König betrachtet fällt auf, dass er die Umarmung des Gottes nicht erwidert. Seine Arme sind teilnahmslos. Der Eine hängt runter, der Andere umfasst einen Stab. Der zerstörte Amun wirkt deplaziert. Auch die rechte Figur, von der nur die Füße zu sehen sind, umfasste einen Stab. Ein Teil der Faust um den Stab ist noch vorhanden. Ob dies auch die linke Göttin, hinter dem König tut, vermag ich bei dem Bild nicht zu entscheiden. Die entsprechende Stelle ist nicht gut erhalten.

Mir fällt dazu aber keine Erklärung ein, und noch weniger, warum man später Amun noch in die Szene einbaute. Dieser erscheint mir, aufgrund der Königshaltung, nicht zur ursprünglichem Komposition zu gehören.

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 11.11.2011 um 19:57:37  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member

  

Re: Karnak – Kammern nördlich des MR-Hofes 
« Antwort #10, Datum: 11.11.2011 um 21:01:09 »   

Hallo nauna!

Johnny meint, dass die ursprüngliche Szene vor der Amarnazeit diese war: der König wird von Amun umarmt (oder umfaßt). Nach Durchsicht verschiedener Werke ist Johnny der Ansicht, es könnte sich um eine Umarmungsdarstellung handeln, wie in Platte 135 Schwaller de Lubiz, The Temple of Karnak, gezeigt wird (nur seitenverkehrt). Unserer Meinung nach ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass diese Darstellung ursprünglich so aussah.

Die restaurierte Szene könnte evtl. den König beim Eintreten in den Tempel darstellen. Das würde den Stab in seiner Hand erklären.

Was meinst du mit "Stab" bei der rechten Figur? Für uns sieht es aus wie der Tierschwanz am Gürtel des Königs.

Wenn Amun nicht zur ursprünglichen Konzeption gehörte, warum wurde dann seine Figur ausgehackt? Merkwürdig sind auch die beiden Bärte!

LG
Nefer und Johnny

PS: Wo befindet sich diese Szene genau?
« Letzte Änderung: 11.11.2011 um 21:32:26 von Nefer-Aton »
> Antwort auf Beitrag vom: 11.11.2011 um 20:20:49  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Karnak – Kammern nördlich des MR-Hofes IMG_5739b.jpg - 360,97 KB
« Antwort #11, Datum: 11.11.2011 um 21:52:16 »   

Hallo ihr Zwei,

die Szene befindet sich in den nördlichen Kammern (Traunecker Nr. 7) PM II, S. 124 Nr. 448.

Ich habe die Personen und (vermeintlichen) Hände mal farbig angezeichnet.

Die rechte Figur (rot) könnte, aufgrund der weiteren Fußstellung ein Mann/Gott gewesen sein. Der König ist grün und die linke Figur, die Göttin ist violett. Hier bin ich mir wegen der Hand nicht ganz sicher.

Amun: an dem hat jemand rumgepfuscht. Ehemalige Umarmungsszenen würden bedeuten, dass auch die Arme des Königs überarbeitet wurden. Davon sehe ich nichts. Warum hat Amun zwei Bärte? Keine Ahnung. Haben sie ein erstes Konzept nochmal übearbeitet? Am Ende wurde er dann komplett verworfen ...

Ein König mit Stab wäre ja noch ok, doch drei Personen mit Stab?

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 11.11.2011 um 21:01:09  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member

  

Re: Karnak – Kammern nördlich des MR-Hofes umarmungsszene2.jpg - 373,92 KB
« Antwort #12, Datum: 12.11.2011 um 20:17:47 »   

Hallo nauna!

Wir haben alle sichtbaren Konturen der drei Personen mal farbig eingezeichnet (die rechte Person/evtl. der Gott Chons lassen wir mal außen vor) Die linke Person (evtl. Göttin Mut - sie hat anscheinend eine Geierhaube auf - daher evtl. Mut)= Schwarz; der König rot und der Gott blau.

Porter u. Moss PM II, S. 124 Nr. 448 geht auch von einer "Umarmung" aus (wenn wir es richtig lesen (?)). Man muss sich dann die "Umarmungsszene" mit dem Gott in etwa so vorstellen, wie sie im Schwaller de Lubicz (Plate 135 - East Side of the North Pillar) dargestellt ist. Hier steht allerdings der Gott auf der linken Seite und der König rechts.

Schwaller de Lubiz schreibt dazu:

Zitat:
Amun "embraces" the king in a strange position; he is holding his own arm passed over the royal shoulder.

Die Arme des Königs sind exact in der gleichen Haltung dargestellt wie in deinem Relief.

LG
Nefer und Johnny
> Antwort auf Beitrag vom: 11.11.2011 um 21:52:16  Gehe zu Beitrag
naunakhte  weiblich
Moderatorin - Themenstarter

  

Re: Karnak – Kammern nördlich des MR-Hofes gesamtaufnahme2.jpg - 51,76 KB
« Antwort #13, Datum: 13.11.2011 um 10:56:44 »   

Hallo ihr Zwei,

ihr seid ja richtig fleißig gewesen. Toll.

Zum Text von PM. Die Damen schreiben:

Zitat:
(embraced by goddess added later)


Ich verstehe ihren Text, und würde auch das Bild so interpretieren, dass die Umarmung durch den Gott eine spätere Ergänzung des Bildes ist, und nicht zur Originalkomposition gehörte.

Iufaa hat gestern versucht bessere Bilder der Szene zu bekommen. Da man aber nicht an die Wand rankommt und nur mit Tele arbeiten kann, verbessert sich unsere Kenntniss durch seine Bilder nicht. er war so nett und hat mir eine Gesamtaufnahme des Raumes überlassen. seine Fotos hat er vom Nebenliegenden Raum gemacht. Der Zwischenboden im fraglichen Raum lässt sich nicht besteigen, womit man nicht näher an die Szene kommt.

Ihr scheint in den Göttern die thebanische Triade zu vermuten. Bei eurem Gott Chons wird in der Inschriftenreihe davor der Gott Tem erwähnt, eventuell gehören die Fußreste ihm.
Reste einer Geierhaube kann ich bei der Dame nicht erkennen. Halsausschnitt und Träger des Kleides fehlen, ob event. hier mit Beschädigungen am Stein die Sicht verfälscht wird? Leider müsste man dazu wohl näher ran ...

Ich fürchte wir kommen hier nicht wirklich weiter

Ich finde keine Literatur zu den Räumen. PM ist zu knapp und Barguet geht auf diese Szene nicht ein (wobei er die Räume im Grunde auch nur wenig genauer als PM bespricht).

Gruß
nauna
> Antwort auf Beitrag vom: 12.11.2011 um 20:17:47  Gehe zu Beitrag
Nefer-Aton  weiblich
Member

  

Re: Karnak – Kammern nördlich des MR-Hofes 
« Antwort #14, Datum: 13.11.2011 um 14:17:52 »   

Hallo nauna!

Du hast recht - es könnte sich bei der rechten Person/Gott (Fußreste) auch um den Gott Tem handeln. Wenn es sich bei der Göttin links nicht um eine Geierhaube (Mut) handelt - müsste es sich bei den von uns eingezeichneten Strichen um einen Teil des Kragens handeln - das ist eben Auslegungssache, da die Beschädigungen am Stein die Sicht sehr einschränken.

Wie du schon sagtest, ist dieses Problem mit den vorliegenden Fakten nicht weiter zu lösen. Schade, dass man an diese Darstellung und diese Räume nicht näher ran kommt und es auch keine dementsprechende Literatur existiert (oder wir keine kennen), da sich dort bestimmt noch viele  interessante Details verstecken.


Liebe Grüße
und einen schönen Sonntagnachmittag
wünschen Nefer und Johnny
> Antwort auf Beitrag vom: 13.11.2011 um 10:56:44  Gehe zu Beitrag
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