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   Hatschepsut, die böse Stiefmutter? (33)
  Autor/in  Thema: Hatschepsut, die böse Stiefmutter?
Haremhab  maennlich
Member

  

Hatschepsut, die böse Stiefmutter? 
« Datum: 21.09.2004 um 11:32:28 »   

Eine Frage an die Experten mit Schwerpunkt sicherlich an Iufaa.

Ich habe mich im Urlaub durch das Buch "Ramses, Sonne Ägyptens" von Christiane Desroches Noblecourt gearbeitet. Bei ihrem aus meiner Sicht etwas gewöhnungsbedürftigen Schreibstil ein nicht immer leichtes Unterfangen. Dabei ist mir folgende Formulierung zur Hatschepsut aufgefallen (im Taschenbuch Seite 70):

Zitat:
Und Königen Hatschepsut warfen später die Zeitgenossen - anders als so mancher Ägyptologe heute - keineswegs vor, sie habe Thutmosis III., dem Klischee der bösen Stiefmutter entsprechend, den Thron geraubt. In Wahrheit nahm sie als Tochter des Königs und der Großen Königsgemahlin, als Kronprinzessin, den Platz eines Pharaos zu Recht ein und bereitete den minderjährigen Thutmosis, den Bastard einer Nebenfrau, als besonnene Regentin auf seine künftige Aufgabe in einem mächtigen Staat vor.


Dies scheint mir nun, im Vergleich zu allem was ich bisher gelesen habe, eine etwas eigenwillige Betrachtungsweise zu sein. Mich würde in dem Zusammenhang eben interessieren, ob noch andere Fachautoren bekannt sind, die diese Auffassung vertreten. Nach meinem Wissensstand war Thutmosis III beim Tode seines Vaters noch ein Kind und Hatschepsut hat die rechtmäßige - grundsätzlich zeitlich befristete - Aufgabe als Regentin übernommen. Aber in diesem Zusammenhang "rechtmäßige Pharaonin"? (unabhängig von der Frage der Legitimation durch Amun).

Haremhab,
der vielleicht nicht zu viel lesen sollte!
Maatkare (Gast)  
Gast

  
Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter? 
« Antwort #1, Datum: 21.09.2004 um 14:49:56 »     

Dieses Zitat ist für mich keineswegs unglaubwürdig.
Es gibt nämlich keinenerlei Beweise dafür, das Thutmosis III. seine Stiefmutter hasste, wie es oft behauptet wird. Im Gegenteil...Thutmosis III. ist auf verschiedenen Stelen mit Hatschepsut zusammen abgebildet, wo verschiedene Riten aufgezeichnet sind und das spricht sehr dafür, das Hatschepsut ihren Stiefsohn wie einen ehrenvollen Mitregenten behandelte. Sie gab ihm ja selbst freie Hand über Kriegszüge. Zudem war es ja nicht Hatschepsut die sich auf den Pharaonenstul setzte, sondern die Prister, als sie etwa 16 Jahre alt war und Thutmosis erst 4 bis 5 Jahre. Die Ausmeisselungen die man Thutmosis III. an Hatschepsuts Statuen u.s.w. zuschreibt, sind ja auch nicht nach Hatschepsuts plötzlichen verschwinden geschehen, sondern erst 20 Jahre später. Das ist eindeutig kein Zeichen von einem Racheackt eines verhassten Stiefsohnes.
Ich habe sogar in einem Buch gelesen, das die Ausmeisselungen an Hatschepsut erst in der Ramesidenzeit geschehen sein soll...aber dazu habe ich mir noch keine eigene Meinung gebildet, weil ich noch nicht soweit in die Geschichte in den letzten Monaten vordringen konnte.  
> Antwort auf Beitrag vom: 21.09.2004 um 12:34:16  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast

  
Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter? 
« Antwort #2, Datum: 21.09.2004 um 20:09:56 »     

Hallo,
(zweiter Versuch ..., )

wie groß - unabhängig von Desroches-Noblecourts Argumentation (, die wohl Unsinn darstellt ) - ist der Unterschied zwischen einer "rechtmäßigen Regentin (über das Land)" und einer "legitimen Pharaonin" ?

Viele Grüße
Irjnefer d.J.


P.S.: Wie war das mit dem Tod der Hatschepsut ? Evtl. ein gewaltsamer ? Hätte man so eigentlich vielleicht doch lieber Thutmosis III. auf dem Thron gehabt ?
« Letzte Änderung: 21.09.2004 um 20:16:30 von Irjnefer_d.J. »
> Antwort auf Beitrag vom: 21.09.2004 um 11:32:28  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter? 
« Antwort #3, Datum: 25.09.2004 um 13:36:07 »   

Hi Haremhab,

das ist eher ein populärwissenschaftliches Werk der sogenannten Grande Dame der fr. Ägyptologie, das darfste nicht zu sehr auf die Goldwaage legen.

Der "Stiefmutterkram und Hass des Thut. III auf dieselbe" ist neuzeitliche Hineininterpretation in die Befundlage (Zerstörung ihres Andenkens, etc.). Die patriarchalisch gesinnten Herren zu Beginn des 20. Jhd "konnten wohl nicht anders".

Man sollte sich einfach an die Befundlage und weniger an Gefühlszuweisungen halten, und dann gilt:

1. Herrschaft der H. als Pharaonin (nicht als Regentin) verstiess gegen die Maat ! denn es gab ja bereits einen, wenn auch noch nicht flugfähigen Horus auf dem Thron;
2. es gibt keine Anzeichen für eine Revolte oder einen gewaltsamen Tod, Thutmosis III hat nach der Befundlage problemlos die Macht übernommen, möglicherweise auch schon vorher faktisch ausgeübt, jedenfalls beginnt er wenige Monate nach dem H. aus den Records verschwindet, mit seinen Asienfeldzügen (was nicht darauf hindeutet, er habe daheim noch was zu regeln gehabt);
3. nach langen Jahren der Herrschaft, anscheinend jenseits seines 40. Regierungsjahres (also rund 20 Jahre nach dem Tode der H.) beginnt die Verfolgung ihres Andenkens - d.h. er berichtigt den Verstoss gegen die Maat und begradigt die Erbfolge von Thut I über Thut II zu Thut III (wobei man das eine nicht ohne das andere tun kann; über die Motivation können wir zwar spekulieren, aber ...);
4. trotzdem ist H. nicht in Vergessenheit geraten, ihr Name und ihr Thronnamen tauchen später bei anderen Personen wieder auf - und Manetho findet in den Tempelunterlagen noch eine Königin "Amasis", die etwas mehr als 20 Jahre regiert hat.

Also, Frau Von-den-Roches-Edelhoff ist eine ganz gute Autorin "historischer" Tertiärliteratur, aber man muss diese Werke mit Vorsicht geniessen, die soll ein Beamter zur Gewinnmaximierung der Dame zur Not auch im Dienst "verdauen" können.

 Iufaa
« Letzte Änderung: 25.09.2004 um 13:36:55 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 21.09.2004 um 11:32:28  Gehe zu Beitrag
Udimu  maennlich
Member

  

Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter? 
« Antwort #4, Datum: 25.09.2004 um 15:52:24 »   

Hi,

jetzt ich auch mal


Zitat:
bereitete den minderjährigen Thutmosis, den Bastard einer Nebenfrau, als besonnene Regentin


das wäre das einzige, was mich an dem Text von Frau Christiane Desroches Noblecourt stört. 'Bastard' was für eine Gesinnung spricht den da, einen Menschen so zu bezeichen? Nein im Ernst, damit hatten die Ägypter sicherlich keine Probleme; es gibt ja genug Beispiele, das Pharaonen von Nebenfrauen abstammen und das war kein Makel.

Ansonsten: ist es irgendwie belegt oder beschrieben, dass die Herrschaft der Hatschepsut gegen die Maat verstoss? Zwei Pharaonen gleichzeitig ist ja nicht Neues, man siehe z.B. die gut belegten Koregentschaften im Mittleren Reich. Ich denke das ist auch der Grund, dass Hatschepsut nie in den Königslisten erscheint. Formal war das ganze ja eine Koregentschaft zwischen Hatschepsut und Thutmosis III. In den Königslisten ist nur die Zeit von Thutmosis III. angerechnet worden, wenn auch praktisch - bedingt durch das junge Alter von T. III. - Hatschepsut regierte.

Die Verfolgung: Keine Ahnung warum und dann so spät  

Gruss
« Letzte Änderung: 25.09.2004 um 15:53:30 von Udimu »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.09.2004 um 13:36:07  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter? 
« Antwort #5, Datum: 25.09.2004 um 17:31:57 »   

Hi Udimu,

Zitat:
Ansonsten: ist es irgendwie belegt oder beschrieben, dass die Herrschaft der Hatschepsut gegen die Maat verstoss? Zwei Pharaonen gleichzeitig ist ja nicht Neues, man siehe z.B. die gut belegten Koregentschaften im Mittleren Reich. Ich denke das ist auch der Grund, dass Hatschepsut nie in den Königslisten erscheint. Formal war das ganze ja eine Koregentschaft zwischen Hatschepsut und Thutmosis III. In den Königslisten ist nur die Zeit von Thutmosis III. angerechnet worden, wenn auch praktisch - bedingt durch das junge Alter von T. III. - Hatschepsut regierte.

Auch der Verstoss gegen die Maat ist unsere Interpretation. Aber kann man den Begriff der Koregentschaft anwenden? Die im MR belegten Koregentschaften hatten doch wohl, aber da weisst Du sicher mehr, den Zweck die Nachfolge sicher zu stellen -> "Legitimation" (schon wieder dieser Begriff)  des Nachfolgers durch Ernennung zum Mitregenten.
Bei Hatschepsut ist das doch eher "anders" rum, die Regentin für das rechtmässige Küken auf dem Horusthron steigt von sich aus zum König auf und "degradiert" Thut. III zum Mitregenten. Natürlich kann sie auch ihre Ernennung gedeichselt haben, sie (und ihre Höflinge) hatten ja faktisch die Macht. Möglicherweise ist die "Umkehrung" der Verhältnisse ja nur unser Problem.

Gruss, Iufaa
« Letzte Änderung: 25.09.2004 um 17:33:44 von Iufaa »
> Antwort auf Beitrag vom: 25.09.2004 um 15:52:24  Gehe zu Beitrag
manetho  maennlich
Member

  

Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter? 
« Antwort #6, Datum: 25.09.2004 um 18:02:06 »   

Die Definition der Koregentschaft ist eigentlich auch nur aus unserer heutigen Sichtweise geprägt. Eigentlich ist es doch wohl eher ein gemeinsames regieren. Wir bringen doch diesen Begriff mit einer gemeinschaftlichen Regentschaft zur Sicherung der Machtverhältnisse (nicht unbedingt der Linie) auf dem Thron in Zusammenhang. Möglicherweise gab es bei den Ägyptern einen ähnlichen eiigenen Begriff, vielleicht aber auch nicht. Und wenn, wissen wir auch nicht genau, was alles so darunter fiel.
> Antwort auf Beitrag vom: 25.09.2004 um 17:31:57  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast

  
Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter? 
« Antwort #7, Datum: 25.09.2004 um 18:23:04 »     

Hallo Iufaa, sorry, bei dem gewaltsamen Tod habe ich natürlich versehentlich an J. Fletcher und ihre Theorie zu Nofretete gedacht...

- Welche plausible Erklärung gibt es denn für Hatschepsuts "damnatio memoriae" (- korrekt ? -) ?
> Antwort auf Beitrag vom: 25.09.2004 um 18:02:06  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter? 
« Antwort #8, Datum: 25.09.2004 um 18:49:25 »   

Hi Irinefer,

Zitat:
Welche plausible Erklärung gibt es denn für Hatschepsuts "damnatio memoriae
irgendwo hier im Bodenarchiv liegt das Tagebuch des Thutmosis III, wenn ich die Rollen für die Jahre 40ff finde, sage ich Bescheid.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 25.09.2004 um 18:23:04  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast

  
Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter? 
« Antwort #9, Datum: 25.09.2004 um 20:17:41 »     

Lieber Herr Philologe, Du scherzt ?

War es Thutmosis III., der die Erinnerung an H. auslöschen ließ ?
( Und also ) erst in seinen letzten Regierungsjahren ?

Erklärungsansätze ?

Irjnefer d.J.
> Antwort auf Beitrag vom: 25.09.2004 um 18:49:25  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter? 
« Antwort #10, Datum: 25.09.2004 um 20:53:11 »   


Zitat:
War es Thutmosis III., der die Erinnerung an H. auslöschen ließ ?
so ist es.

Offensichtlich erst gegen Ende seiner Regierungszeit. Erklärungsansätze? Die stehen doch oben, und haben je nach zeitlichen Umfeld gewechselt.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 25.09.2004 um 20:17:41  Gehe zu Beitrag
Irjnefer_d.J.  
Gast

  
Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter? 
« Antwort #11, Datum: 26.09.2004 um 20:42:05 »     

Das verstehe ich nicht.
Der 'Verstoß gegen die Maât' ist verjährt !
Oder ?
> Antwort auf Beitrag vom: 25.09.2004 um 20:53:11  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter? 
« Antwort #12, Datum: 26.09.2004 um 21:09:30 »   


Zitat:
Der 'Verstoß gegen die Maât' ist verjährt
dann zähl mal die Jahre ab, die zur "Verjährung" notwendig waren.

Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 26.09.2004 um 20:42:05  Gehe zu Beitrag
Sat-Hathor  
Gast

  
Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter? 
« Antwort #13, Datum: 22.10.2004 um 17:42:15 »     

ich denke nicht das Hatschepsut die böse Stifmutter war denn schließlich hat sie nur die Zügel der Macht in die Hand genommen um zu warten bis Thutmosis III bereit däfür war allerdings verstehe ich dann nicht warum es während der Herrschaft von Th. keine schriftlichen Festhaltungen über das wohlergehen der hatschepsut gab. Sat-Hathor
> Antwort auf Beitrag vom: 21.09.2004 um 11:32:28  Gehe zu Beitrag
Iufaa  maennlich
Moderator

  

Re: Hatschepsut, die böse Stiefmutter? 
« Antwort #14, Datum: 22.10.2004 um 17:45:18 »   

Hi Sat-Hathor,

ich schlage wir schon im anderen Thread Lesen vor, dann erübrigen sich einige Posts.

Gruss, Iufaa
> Antwort auf Beitrag vom: 22.10.2004 um 17:42:15  Gehe zu Beitrag
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